#2 – Fakapy w pracy Project Managera | Igor Mróz



SŁUCHAJ GDZIE CHCESZ!


W drugim odcinku “Fakapów” goszczę Igora Mroza, z którym rozmawiam o typowych potknięciach i problemach w pracy Project Managerów.

Igor to trudny, ale skuteczny Project Manager, przynajmniej według ludzi, którzy mieli okazję z nim pracować. Swoją karierę zawodową zaczynał kilkanaście lat temu i od tego czasu miał okazję pracować przy małych, kilkuosobowych projektach, wielkich, międzynarodowych przedsięwzięcach, a dodatkowo “otarł” się również o startup i fundusz VC. Od kilku lat prowadzi firmę szkoleniową o bardzo odważnej i oryginalne nazwie – Zero Bullshit Management, w której, wraz ze swoimi współpracownikami, uczy zdroworozsądkowego podejścia do zarządzania projektami i pracy zespołowej. Oczywiście, wszystkie te doświadczenia i nieodparta chęć ciągłego rozwoju dały mu szansę do popełnienia wszelkiej maści fakapów – o tych najbardziej dobitnych czy wręcz groźnych opowie mnie i Wam w trakcie naszej rozmowy.

W trakcie odcinka dowiecie się:

  • Skąd u Igora zamiłowanie do Project Managementu i jak to się stało, że wybrał tę ścieżkę kariery?
  • Czy warto zażynać się, by dostaraczać absoltunie idealne i wychuchane rozwiązania i dlaczego to rzadko kiedy ma szanse powodzenia?
  • Jak wielkie firmy podchodziły do Scruma kilkanaście lat temu i jak się go, z reguły, wdrażało?
  • Kiedy retrospektywa ma naprawdę sens?
  • Do jakiego stanu może doprowadzić “przerozwojowanie” i jak trudno jest z niego wyjść?

Notatki do odcinka:

  • Nassim Nicholas Taleb: Czarny łabędźCeneo, Amazon
  • Nassim Nicolas Taleb: Antykruchość. Jak żyć w świecie, którego nie rozumiemy – Ceneo, Amazon

Cześć Igor!

Cześć Marek!

Dzięki, że znalazłeś dla mnie czas, żeby porozmawiać o fakapach. Jak się czujesz?

Jak się czuję?

Tak. Jak samopoczucie w dniu dzisiejszym?

Szczerze jestem trochę zmęczony po trzech dniach szkolenia, ale to zawsze, bo trochę daję z siebie wszystko. W ramach fakapów, ciekawostki, powiem, że myślałem, że się spóźnię na nagranie, bo jestem akwarystą, mam akwarium i mam filtr specjalny, który zmiękcza wodę, bo w Krakowie jest twarda, osmoza, ale generalnie odcedza. 

Zrobiłem coś, co tradycyjnie zdarza mi się mniej więcej raz na pół roku, czyli nastawiłem i by się lało z tej osmozy, bo tam ciurka i zapomniałem o tym. Osiemnaście szmat, pół łazienki, powódź. 

Rybki całe?

W sumie to mi dało trochę energii, jestem rozbudzony. 

Ok, to fajnie. Rybki wszystkie przeżyły?

Nie, nie, bo to do wiadra, dopiero później się stamtąd leje.

Aha, ok.  A samo szkolenie, bez fakapów?

No bez fakapów, bardzo dobre, fajne. Grupa otwarta, ja bardzo takie lubię. Są różni ludzie, którym się chciało tam przyjść, czyli musieli często nieźle powalczyć u siebie w firmie, albo nawet niekoniecznie powalczyć, ale się postarać mocno o jakieś zatwierdzenia budżetu, żeby się tam wybrać. 

Różnorodne doświadczenia, bardzo fajna wymiana wiedzy. Jestem pozytywnie naenergetyzowany. Nawet dostałem jakieś miłe maile z podziękowaniami. Fajnie było się zobaczyć z ludźmi na żywo, po raz pierwszy od takiego czasu. Online nie jest taki zły, ale na żywo jednak się fajniej współpracuje.

Zdecydowanie. Mam nadzieję, że ta pozytywna energia będzie z Ciebie biła przez ta najbliższą godzinę, a może i dłużej, zobaczymy. Zobaczymy, ile masz tych historii. Dobra, słuchaj, to w takim razie mam do Ciebie pierwsze pytanie i ono jest przede wszystkim dla słuchaczy, którzy może nie mieli styczności z Tobą. 

Myślę, że dużo słuchaczy nie miało styczności ze mną.

Jesteś już marką.

Niszową, umówmy się. To są marki, wyjdziesz trochę poza swoją niszę, swoją bańkę i w ogóle nikt nie zna człowieka. 

To w takim razie opowiedz nam o sobie. Kim jest Igor Mróz. Skąd się wziął? Co tu teraz robi, to wiemy, będzie o fakapach opowiadał. Ale kim jest Igor Mróz?

Skąd się wziął? Jakieś 38 lat temu albo nawet 39 jak tak liczę, moja mama z moim tatą pewnie coś tam robili, dlatego się stąd wziąłem. A tak bardziej serio, kim jestem? 

Identyfikuję siebie jako Project Managera, czyli kierownika projektu. W sumie miałem od zawsze taką smykałkę. Jak byłem mały to robiłem różne rzeczy planować, układać i troszkę miałem tego pierwiastka, że jak się na jakąś wycieczkę wybierało, to ludzie patrzyli na mnie, żebym powiedział „W lewo!”, czy „W prawo!”. Naście lat w różnych charakterach, ale mniej lub bardziej zarządzając projektami przepracowałem. 

Teraz mam taką niedużą, ale fajną firmę szkoleniowo-doradczą, o wiele mówiącej nazwie Zero Bullshit Management, bo po prostu lubię, żeby było pragmatycznie, prosto, konkretnie i do celu, a mam wrażenie, że wiele z takiej współczesnej wiedzy z zarządzania, to jest takie bicie piany. Wiele z tego nie wynika niestety.

Rozumiem, czyli Ty od samego początku wiedziałeś, że to jest ścieżka kariery, w którą będziesz chciał iść?

Wiesz co? Nie i tak. Spytaj jakąś losową osobę na ulicy, kim jest kierownik projektu i oni nie wiedza najczęściej. Różnym osobom trzeba tłumaczyć, ja już jestem całkiem niezły w tym tłumaczeniu. Więc nie wiedziałem, natomiast czy zaczynałem trochę nieświadomie będąc Project Managerem? Bo ja miałem taką własną, niedużą, można powiedzieć agencję interaktywną. 

Po prostu robiłem strony różnym ludziom. Już jak byłem na studiach. Pierwszą stronę robiłem jak byłem w liceum, natomiast na studiach to było tak, że miałem jakichś grafików, czasem też ktoś mi coś dokodował, ja wtedy też dużo kodowałem w PHP, ale też miałem osoby zewnętrzne i szukałem tych klientów. Z klientami coś planowałem, wyceniałem. 

Generalnie prowadziłem dość sporo projektów i wtedy mniej więcej usłyszałem o Project Managemencie. Trafiłem też do takiej organizacji studenckiej ISIC. Tam równolegle działałem i tam miałem okazję, pierwszy mój naprawdę duży projekt poprowadzić, to była konferencja studencka, wyjazdowa, gdzie różne komitety lokalne płaciły, więc budżet też się musiał dobrze spiąć. To było na sto pięćdziesiąt osób, trzy dni. Było tam sporo logistyki. Osiem osób w zespole projektowym. Powiem Ci, że duża szkoła życia. Później jakoś tak poszło. 

Później prowadziłem swoją firmę. Na chwilę po studiach trafiłem, bardziej w charakterze analityka biznesowego, do dużej korporacji, i pracowałem przy takich dużych projektach wdrożeniowych telekomunikacyjnych, ale bardzo szybko, gdzieś po jakimś maksymalnie roku, albo nawet szybciej, wiedziałem, że jednak to zarządzanie projektami, ta analiza jest fajna, ale że jednak to zarządzanie projektami mnie kusi, zacząłem działać w Project Management Institute w Krakowie, dokąd się przeprowadziłem z Wrocławia, skąd pochodzę. 

Zacząłem koordynować jakieś mniejsze rzeczy, później w Comarchu, później zmieniłem pracę na Onet. Tam miałem naprawdę mega duży projekt i tak to sobie poszło. Generalnie pracowałem w wielu różnych organizacjach, różny rozmiar, bo pracowałem dla Stand-upu w Krakowie, który miał dziesiąt osób i pracowałem dla firmy ABB, która ma sto pięćdziesiąt milionów, teraz nawet sprzedali jakąś dywizję, ale wtedy mieli sto pięćdziesiąt tysięcy ludzi na całym świecie. Zobaczyłem różne perspektywy tego zarządzania projektami.

Czyli pełen przekrój, od rzeczy maleńkich, do ogromnych, sięgających zakładów na kilka krojów?

Stronek za 999 złotych, po projekty za milion.

Brzmi naprawdę imponująco. Powiedz, były fakapy?

Oczywiście.

Zacznijmy od tego, co byś zdefiniował jako fakap? Bo to jest część takiej korpomowy można by powiedzieć. Z reguły jak się pójdzie i pogada z kimś w korporacji, to ludzie będą wiedzieli, o co chodzi, albo każdy podskórnie to czuje, ale jeśli gadam z ludźmi, to za każdym razem jest to inaczej odbierane. 

Czasami jest to potknięcie, czasami jakaś sromotna porażka. Co to dla Ciebie fakap? Jak Ty to rozumiesz?

Strasznie nie lubię definicji, więc nie będę cytować. Polecę tu freestylem, cokolwiek, co mogło pójść lepiej. Oczywiście nie idźmy w perfekcjonizm, ale cokolwiek, co mogło pójść lepiej, tak naprawdę to mogą być małe rzeczy, małe jednorazowo, ale też takie duże, które ciągnęły się wielokrotnie. 

Patrzę przede wszystkim, że to są rzeczy, z których się, nie wiem, takie mi skojarzenie przyszło od razu do głowy, z których się jakiś wniosek wysuwa. Można się z tego coś nauczyć.

Ok. To powiedz mi, jakie jest Twoje odejście do fakapów? Muszę się przyznać, że ja, mimo tego, że prowadzę podcast w tym temacie, jestem osobą, która ma problemy z fakapami. 

Jeśli coś idzie nie po mojej myśli i tracę kontrolę, to umiarkowanie sobie z tym, szczerze mówiąc, radzę. Powiedz mi, jak to u Ciebie jest? Przez te paręnaście lat kariery w korpo i prowadzenie biznesu szkoleniowego, tak jak mówiłeś, fakapy były. 

Jak Ty do tego podchodzisz? Jak Ty reagujesz w momencie, gdy coś idzie nie po Twojej myśli?

Zależy od rodzaju fakapu. To jest oczywiste chyba. Jak to jest jednorazowa sprawa, nawet duża, to moim zdaniem to jest o wiele prostsze. 

Trochę porównam, jak Ci z dziewczyną nie wyjdzie, no jest straszny zawód, nazywam ten stan „Chodzenie po ścianach”. Trwa to dwa dni, ale później Ci jakoś przechodzi, jakoś się ogarniesz, może wyciągasz jakieś wnioski i to jest dla mnie paradoksalnie prostsze. 

Gorsze są na przykład takie sytuacje, trwanie w beznadziei miesiącami, tygodniami, mam nadzieję, że nie latami. Tak jak na przykład w jednej firmie miałem taki słaby projekt i tam tkwiłem po prostu w bagnie. Teraz nie wiem, czy to jest fakap, ale COVID jest teraz trudny. Nie będę ćwierkał, że zarąbiście, że przeszliśmy na online, nie! COVID dojechał moją firmę. Po prostu dojechał. 

Duży procent naszych klientów stanowią szkolenia i doradztwo, ale w formie zamkniętej, czyli, że idziemy do konkretnej firmy i dużo spośród naszych klientów ma, albo w ogóle jeszcze ciągle zamknięte biura, albo ma duże ograniczenia i to jest takie wahanie. Nawet jak nasi pracownicy niekoniecznie mogą przyjść do biura, to przecież nie zrobimy spędu różnych pracowników z różnych działów i jeszcze zatrudnimy łebka z zewnątrz. 

Także na przykład to jest taki przykład problemu, wyzwania, który jest trwający i to mnie nastraja do jakiejś próby zmiany, kursu, próby wymyślenia czegoś innego, wyjścia z tego, pomimo że to nie jest jedno takie „Patelnią w twarz”, tak jak to czasem jest w innych przypadkach, to takie coś, co długo trwa, jest o wiele gorsze, o wiele bardziej wypalające.

No tak. Zresztą powiem Ci szczerze, że chyba nie kojarzę nawet jednej firmy, która była przygotowana na tę sytuację. W żadnym, z kryzysowych scenariuszy, które wiele korporacji tworzy, globalna pandemia strzelam, nie była wysoko na liście potencjalnych ryzyk. To jest wielki sprawdzian, co do tego.

Tak i nie. W sensie ok. Stricte wpisania totalnej pandemii na listę ryzyk, oczywiście, że czegoś takiego nie było, ale, błąd, który popełniłem, sam pisze bloga, no dobra, ostatnio on tam jest sobie, od czasu do czasu coś tam wrzucę, chyba już raz na pół roku. 

Ale blog o nazwie Antyfragile, o antykruchości, nazywam się też, że jestem propagatorem tej filozofii, którą opisał Nassim Nicholas Taleb, bardziej znany z takiej książki „Czarny Łabędź”, właśnie o takich nieprzewidywalnych, dziwnych zjawiskach. 

W jednym z takich fundamentów w tej filozofii jest próbowanie nowych rzeczy, bycie wszechstronnym, bo tylko to Cię zabezpieczy przed nieprzewidywalnymi, różnymi rzeczami. Muszę powiedzieć, że niby taką filozofię głosiłem, nie niby, robiłem dużo rzeczy, które uwszechstronniały biznes, który prowadzę, ale na przykład, jaki jestem głupi, broniłem się cały czas przed onlinem. Ja w online nie wierzyłem, byłem zachowawczo-konserwatywny, mimo że ludzie dookoła robili tam różne rzeczy, warsztaty online, nagrywali kursy online. 

Mówiłem, że nie, to niepotrzebne. Zorientowałem się jak ten kołek, co został ze spodniami opuszczonymi, bo to nie jest tak, że musiałbym być mistrzem, online, ale ja się musiałem wszystkiego zacząć uczyć. Wkrótce będzie jakiś kurs online nagrany, bardzo fajny mam nadzieję. 

Robiłem trochę warsztatów online, ale żeby to zrobić, to Chryste, rozmawiamy na początku lipca, a ten kurs online pewnie może do końca lipca się pojawi, mam nadzieję, a gdyby to tak nie wyglądało, gdybym miał jakieś doświadczenie, to równie dobrze mogliśmy na 1 kwietnia, na Prima Aprilis, już mogłoby coś takiego zaistnieć. Pewnie wyglądałoby to dużo inaczej, dużo lepiej, więc tak, to jest taki fakap, z byciem zbyt uparty, mimo że otoczenie coś roi. 

Oczywiście nie można przesadzać w drugą stronę, to też nie oznacza, że trzeba robić wszystko, co otoczenia, natomiast sam kiedyś mówiłem, że trzeba próbować nowych technologii, chociaż trochę liznąć i się bać, żeby ni skończyć jak nasza babcia i nasz dziadek, z których się czasem uśmiechamy pod nosem, jak biorą ten telefon i tak jednym palcem z impetem stukają w smartfona. Nie mów, że to nie wywołuje uśmiechu, jak coś takiego się widzi. Zdałem sobie sprawę, że latka lecą i ja niedługo będę w takim wieku.

Jeszcze trochę.

Warto próbować różnych rzeczy, a nie „To nie potrzebne”.

Rozumiem. Wnioski wyciągnięte, reakcja jest, czyli jest to fakap, z którego, miejmy nadzieję, urodzi się coś nowego w Twojej firmie. 

Zobaczymy.

Wróćmy może do tej kariery PM, też o tym głównie chciałem z Tobą porozmawiać. Tak jak mówiłeś, fakapy były, zarówno w tych mniejszych projektach, jak i w tych większych. 

Strzelam, że pewnie jest kilka takich, które albo zapadło Ci w pamięć, albo po których wyciągnąłeś nauczkę, która wpłynęła na sposób, jaki pracujesz, może nawet po dziś dzień. Czy masz jakieś takie historie albo konkretne fakapy, którymi chciałbyś się podzielić dzisiaj?

Nie chcę też tego różnicować, czy one były małe, duże, czy jakieś szeregowe. Przygotowując do naszego spotkania, po prostu spisałem sobie parę rzeczy i jedną z takich pierwszych rzeczy, zacznijmy od największego, bo w sumie dwa mam dwa największe, które mi od razu przychodzą do głowy. 

One są trochę innego rodzaju. Pierwszy to jest właśnie ten strategiczny projekt w momencie, kiedy mieliśmy zrobić cały system, na którym stoi cały portal, czyli CMS, czyli system z mocą, na którego ludzie piszą artykułu i wrzucają, publikują i robią różne inne rzeczy, mieliśmy go zrobić. Od zera. Nowy. 

I to po prostu miesiącami trawo wystartowanie z tym projektem, bo było bardzo dużo chodzenia, zbierania wymagań, spisywania życzeń, wykreślania architektury, próba stworzenia tej architektury, rozrysowania i tam jeden start – falstart. Drugi start – falstart. Jednak to nie taki system, nie taki framework, nie takie coś tam, a to jednak czegoś nie obsłuży. 

Strasznie dużo kręcenia się w kółko, podczas gdy teraz wiem. Wtedy było trochę mówione o metodach zwinnych. Spotykam sporo ludzi, nawet ostatnio miałem takie mini doradztwo, w dużej formie, gdzie mieli podobny przypadek wielkiego projektu, którego nie mogli rozpocząć. Interes Agile kojarzył mi się z tym, że podejście zwinne, że trzeba po prostu raz na miesiąc, raz na dwa tygodnie, zastanowić się, zrobić podsumowanie, dokąd doszliśmy i zaplanować sobie kolejne dwa tygodnie i lecimy z tematem. 

To mi bardzo pomaga, jak najbardziej, sam tego uczę, ale takie clou tego podejścia zwinnego, to jest to, żeby się uczyć, a po drugie, żeby starać się oddawać coś, co działa, w sensie, z czego się da użyć, co jest namacalne od a do z. W tamtym projekcie dopiero to jakoś ruszyło, w momencie, w którym nie próbowaliśmy zrobić genialnej architektury, która by wszystko obsłużyła. 

Najpierw rozrysowujesz architekturę, potem dla tych, co się nie znają na IT, to jakbyś próbował rozrysować dokładnie rysunek techniczny całego domu. Raz, drugi, trzeci, czwarty, piąty, dwudziesty rysunek wygląda świetnie i potem zaczynamy mozolnie kopać fundamenty, coś tam. Ale dopóki do tego domu w ogóle się da wejść i nie pada na głowę, to po prostu miną lata. Tam tak samo to wyglądało. 

Po prostu to podejście okazywało się porażką. Podczas gdy trzeba było zrobić zupełnie inaczej, po prostu napisać malutki fragment, który działałby, obsługiwałby potrzeby jednej, małej redakcji. Ale tak od a do z. Oni byliby w stanie na początku opublikować galerię tylko w tej redakcji, później coś tam jeszcze, coś jeszcze i przez takie paczkowanie, ale na bieżąco, z tym że użytkownicy faktycznie mieli do tego jakieś uwagi, oni tego realnie używali. 

Wtedy zupełnie inaczej by wyglądało, bo niestety często to, co jest w teorii, nie sprawdza się w praktyce. Wchodzisz do tego super zaplanowanego domu, a potem się okazuje, że tutaj na rysunku to Ci się wydawało inaczej. 

Czyli wracając do analogii domu, to ja może rzeczywiście te fundamenty i stan surowy zamknięty to ja bym zaplanował, ale wykończeniówkę, to bym robił trochę bardziej elastycznie, bo czasem ten kolor, który Ci się wydawał w sklepie fajny, albo te płytki, to niekoniecznie na żywo się okazują takie super i niezbyt super pasują. Można by to porównać do tego, że zlecasz dom na podstawie jakichś rysunków i widzisz go następnym razem, jak masz wejść do środka, już masz wszystko, łącznie z meblami w środku.

No tak, to trochę tak nie działa.

Rzadko kiedy sprawia, że Ty wchodzisz do środka i mówisz, że super chata.

Powiem Ci, że myśmy przemalowywali łazienkę w ostatniej chwili. Kolor, który był super w sklepie, po wrzuceniu na ściany wyglądała jakbyśmy byli w kostnicy. 

Autentycznie, więc zmieniliśmy kolor w ostatniej chwili, patrząc na to mówiłem „Jezus, ja mam się tutaj myć?”. Także dokładnie. Niestety wielu innych rzeczy w budowie domu nie da się zrobić zwinnie, ale przynajmniej tę wykończeniówkę.

Tak. Nie będę oszukiwał. Też nie jestem jakimś fanatykiem zwinności, w sensie nie wszystko da się i jest sens robić zwinnie, czyli na ten stan surowy zamknięty jakoś trzeba się zdecydować. Czy być może faktycznie w jakimś przypadku, jakąś podstawę w systemie, że z jakiej chmury będziesz korzystał, jaki język programowania, co tam się będzie działo, jaka baza, postawienie tego wszystkiego, to nie wyobrażam sobie, trzeba jakoś decydować.  

Nie będziesz pięć razy zmieniał silnika SQL, jaki tam siedzi pod spodem. To po prostu jest już trochę za dużo. Natomiast nauczyłem się z tego, że jeśli masz przed sobą projekt i próbujesz go ugryźć raz, piąty, siódmy, dziesiąty, w sensie jak go zacząć, to powinieneś zrobić dwie rzeczy, przestać gryźć przez chwilę, wziąć trzy kroki wstecz i zadać sobie pytanie „jaki jest najmniejszy kawałek, który ja mogę uszczknąć z tego całego zakresu, który jesteśmy w stanie realnie zrobić, który faktycznie będzie działał?”. 

To będzie coś namacalnego, będzie można coś zobaczyć. Nie ważne, że być może ten kawałek w ogóle pójdzie do kosza, nie ważne, że to się może zmieni, ale taki, że faktycznie to jest realny, namacalny fragment, który będziemy widzieć, że coś nam to powie, a nie że będziemy coś rzeźbić przez rok w piwnicy i dopiero po roku okaże się, że idziemy w maliny.  

W ramach ciekawostki powiem, że tamten drugi projekt, o którym mówiłem, co mówiłem niedawno, to wcale nie był projekt informatyczny, tylko organizacyjny. Po prostu ludzie integrowali dwa gigantyczne procesy, dwa kluczowe procesy w firmie. 

To są procesy, które dotyczą wszystkich w firmie, natomiast były zarządzane osobno, też każdy dział robił coś swojego. Oni próbowali stworzyć, zaplanować idealny proces, połączony, który obsłużą wszystkie działy. To im bardzo nie szło. Dokładnie to samo, co u nas, Bardzo im nie szedł ten proces. To zawsze jakieś niuanse wychodziły. 

Generalnie mieli w planie, że ten proces był wieloetapowy, że zrobią pierwszy etap dla wszystkich działów, a potem drugi etap dla wszystkich działów i tyle. Pewnie wiesz, do czego zmierzam. To było niepojęte.

Nie da rady.

Gdyby nawet chcieli, to dla każdego działu było pierdyliard niuansów, ale ryzyko było takie, że co z tego, że zrobią pierwszy krok dla wszystkich działów, jak będzie on bezużyteczny. Można by było z niego korzystać dopiero, jak dojdziesz do ostatniego kroku dla wszystkich działów. 

Nie będziesz przerywał w połowie, po czym wpisywał wszystkiego w innym systemie. Rozwiązanie, jak się można domyślić, wyglądało tak, żeby nie zrobić dla wszystkich działów pierwszego kroku, tylko żeby zrobić wszystkie kroki dla jednego działu. 

Na tej podstawie się nauczyć i zrobić kolejne działy do tego dodać. Może wydawać się to takie oczywiste, ale tam naprawdę mądrzy ludzie siedzieli i się głowili nad tym, ale nie bardzo im to wychodziło. Może jestem debilem, ale pozostałe osoby, które ze mną nad tym siedzieli w Onecie, popełnili błąd, też były bardzo mądre, a mimo to waliliśmy głową ścianę przez jakiś czas.

Mam wrażenie, tak jak już wspomniałeś o tym zwinnym podejściu, że jakby jedną z takich kluczowych wartości, czy aspektów podejścia zwinnego, jest to, żeby dawać sobie przyzwolenie na fakapy. Żeby faktycznie móc się wyłożyć w jakikolwiek sposób, dostać informację zwrotną i szybko na to zareagować. 

A jeśli próbujesz zrobić wszystko na tip-top i objąć tym całą firmę, która zatrudnia, nie wiadomo ile tysięcy ludzi, no to będzie trudno, mówiąc delikatnie.

Jakbyś miał taki przycisk „Pauza” na pilocie i byłbyś w stanie zatrzymać czas i żeby wszystko się nie rozwijało, nie zmieniało i tak dalej, no to może Ci się udać. 

Wiadomo, że jedyną stałą jest zmiana, więc to jest jedyne, na co możemy liczyć w takich projektach.

Mój drugi fakap jest totalnie różny. Mianowicie za mało relacji, za mało komunikacji, za mało elastyczności. Zawsze byłem taki poukładany, ale to też oznaczało, że byłem mało elastyczny. Mało akceptowałem inne punkty widzenia, mało akceptowałem zmiany. 

Mnie strasznie wkurzało, jak sobie wycyzelowana plan, zrobiłem, docisnąłem kolanem różnych ludzi z zespołu, nie tylko, żeby powiedzieli co, kiedy, jak i tak dalej i strasznie mnie szlag trafiał, jak coś się zmieniło, była jakaś zmiana, coś dłużej trwało, inaczej. Reagowałem na to bardzo negatywnie, to po pierwsze. Po drugie bardziej sądziłem, że ważniejsze są tabelki niż relacja z różnymi osobami. 

Życie mnie nauczyło, z czasem nauczyłem się odpuszczać, że jeśli faktycznie prowadzisz, im większe projekty prowadzisz, bardziej skomplikowane i bardziej trudne, to po prostu, tym ważniejsze są relacje. To jest coś, co Cię uratuje w kłopotach. To jest coś, co Ci pomoże. Jeśli masz dobrą relację ze swoim zespołem, szefem, jeśli masz sensowną relację ze swoim klientem, z jakimiś działami w Twojej firmie, w klienta firmie, to jest coś, co Ci pomoże. A to między innymi oznacza to, że czasem trzeba im ustąpić. 

Czasem trzeba zrozumieć, że mają jakiś inny projekt, że może chcieliby coś zmienić i nie Ty jesteś najmądrzejszy na świecie. Ja tak trochę płaczę w środku, jak patrzę na siebie jakim byłem głupcem. Dalej bywam głupcem, ale wtedy byłem o wiele większym w tych moich różnych projektach. 

Powiedziałbym, że im dawniej, tym gorzej. Widzę o ile lepiej, sprawniej, szybciej można by było zrobić pewne rzeczy, gdybym po prostu wykazał się troszkę większą elastycznością i troszkę lepiej dbał o relacje. 

No właśnie o to chciałem zapytać, czy to była taka sytuacja, gdzie już wiedziałeś, że to jest przegrane, bo nie masz po swojej stronie zespołu, swojego przełożonego, czy kontrahentów? 

Czy to jest coś, z czego byłeś w stanie wyciągnąć wnioski i próbować takie relacje zbudować, żeby coś w tym wszystkim uratować? Czy w ogóle uważasz, że to jest możliwe?

Nie. To nie było tak, że ja się w jednym projekcie zorientowałem i jednego dnia wstałem i powiedziałem „Relacje są ważne”. To raczej jest takie patrzenie w retrospektywie na to, co robiłem, jak pracowałem w tych korporacjach wszystkich, w startupach i tak dalej. 

O sile relacji, tak naprawdę zaczęło mnie olśniewać, jak się wypaliłem zawodowo, odszedłem z firmy, później w międzyczasie miałem taki epizod, że też otwierałem taki fundusz Venture Capital, ale tam już było po takim pierwszym olśnieniu. 

W międzyczasie popracowałem trochę w szkoleniach, był fundusz VC, jakieś takie rzeczy i wtedy zacząłem odkrywać, że jednak te relacje są dużo ważniejsze. Biznes mi to uświadomił, jak zacząłem sam prowadzić własny biznes. Zrozumiałem, że między innymi w mojej branży sprzedaż nie polega na tym, jak się ludziom sprzedawca kojarzy, po prostu dzwonisz i mówisz „Dzień dobry, czy kupi pan garnek?”. 

Po prostu trzeba znać fajnych ludzi. Może oni kiedyś od Ciebie kupią albo oni znają fajnych ludzi i jak będzie ktoś za pół roku potrzebował wsparcia, to będzie „Jest przecież Igor” i hop, go polecimy. To oczywiście wymaga elastyczności, budowania takich sensownych, prawdziwych relacji, a nie ja Ci wyślę wizytówkę, a Ty zadzwonisz. 

Musimy się trochę polubić i to mi tak rozpoczęło tę drogę refleksji. Jak zacząłem później patrzeć na to, jak się zachowywałem kiedyś, a jak się zachowuje teraz, też pod kątem zespołu, elastyczności, podejścia do ludzi, różnych takich rzeczy, bo faktycznie to niebo a ziemia i wydaje mi się, że mogło być dużo lepiej. 

Dlatego teraz, jak uczę młodych i nie tak młodych PM, to tak naprawdę, takie moje sztandarowe szkolenie zarządzania projektami, to nazwałbym, że 40% materiału, to jest taka twarda wiedza, jak zrobić sensowny harmonogram itd., ale 60% jest mocno oparte właśnie o tym dogadywaniu się, o relacjach. Jak zrobić sensowny harmonogram z ludźmi, a nie jak ja rzeźbiłem. Żółte karteczki widzisz w telewizji, a potem to nie działa w realu. Ja tak samo miałem, namysł Projecta i chodziłem po różnych ludziach i „Ile to potrwa?! Ale żeby się na pewno zgodziło!”. 

Powodzenia. W niektórych firmach to może zadziała, w takich folwarkno-zamordystcznych, ale w większości niestety nie. To takie dwa największe fakapy, jakie mógłbym wyróżnić. Jeden stricte procesowo-podejściowy, a drugi taki miękki. 

Powiem Ci, że mnie to kiedyś zaszokowało, bo miałem okazję pracować w firmie, która była w City w Londynie. Bankowość inwestycyjna. Sam założyciel nawet nie krył się z tym, że tak naprawdę duży sukces zawdzięcza tym relacjom. 

Bo gdyby nie miał tych relacji, nie byłby w stanie zbudować wielomilionowego biznesu. To, że on miał ludzi i skill techniczny, czy wiedzę finansową, to jedno, ale on miał przede wszystkim znajomych, miał relacje w wielu bankach inwestycyjnych i dzięki temu był w stanie rozkręcić ogromną firmę. 

Bez tego, to w zasadzie by nie istniało. Dla mnie, w momencie, kiedy wchodziłem w świat biznesu, to było wręcz szokujące, czy zadziwiające, ale to jest fajne z jednej strony, że te relacje są naprawdę cholernie ważne, że są kluczowe. Procesy i narzędzia to jest jedno, ale to nie jest ta najważniejsza część roboty. Trzeba o tym pamiętać. 

Mam jeszcze różne inne fakapy jak chcesz. 

Zaraz do nich dojdziemy, natomiast chciałem Cię zapytać o retrospektywę, bo wspominałeś, że to, że byłeś bucem, to dotarło gdzieś tam w retrospektywie i że jak spojrzałeś wsteczna te swoje lata. 

Czy często masz okazję albo czy często Ci się to zdarza, żeby faktycznie usiąść i wyciągać wnioski z tego, co było? Może nie z tego, co się wydarzyło, tylko sięgać w nie wstecz pamięcią parę lat i mówić „Kurczę, to są jakieś wartościowe lekcje, których kiedyś nie wyciągnąłem, a teraz mając 39 lat, już patrzysz na to inaczej”?

Sam sobie siadam i robię sobie takie podsumowania. Takie naprawdę duże olśnienia, właśnie jak te relacje, to jest powolny proces, gdzie człowiek się po prostu orientuje i zaczyna widzieć, porównywać siebie teraz, porównywać siebie sprzed kilku lat. 

Robię sobie takie podsumowania raz na kwartał mniej, raz na rok bardziej, to też się faktycznie zastanawiam, jak to wyglądało rok wcześniej w różnych moich obszarach i to mi pozwala, bardziej mnie motywuje, czyli, że mówię „Faktycznie, zrobiłem postęp”. 

Jak patrzysz na swój poprzedni miesiąc to raczej nie widać postępu, no ale jak się zastanowisz, gdzie byłeś w pracy, jaka była sytuacja w zespole, jaka była sytuacja w projekcie, jaka była Twoja finansowa sytuacja, najróżniejsza rok wcześniej, a teraz, to faktycznie często widać różnice i można się często uśmiechnąć, a często podrapać w głowę i zastanowić „Cholera, coś jest nie tak, może coś powinniśmy zmienić”. 

Natomiast to z relacjami raczej nie było tak, że ja pewnego dnia usiadłam i się podrapałem w głowę, tylko to był dość długi proces, w którym miały udział książki, terapia, po prostu życie, które mnie tam pchnęło w różne miejsca, ja się zorientowałem, że można poznawać ludzi i można jechać na jakieś wydarzenie, pogadać z dwudziestoma osobami, a tak naprawdę wziąć kontakt od dwóch, a spotkać się z jedną, z którą naprawdę jest fajne, mówiąc po staropolsku, flow. 

To w zupełności wystarczy. Relacje nie polegają na wciskaniu wizytówek. Czasem można się po prostu zamknąć, jak rozmawia z Tobą członek zespołu, a nie wciskać mu swoje genialne rzeczy. To też buduje relacje, bo on czuje się wysłuchany, a nie opromieniony genialnością.

Ok. Mieliśmy takie dwie bardzo duże lekcje, mówiłeś, że masz kilka jeszcze takich anegdot, fakapów, które Ci zapadły w pamięć. 

Wiesz co, taką śmieszną, związaną z tymi zamierzchłymi czasami, z Onetem i nie tylko. To jest Scrum, bez zrozumienia Scruma. Byłem klasyczny przypadkiem, że mój szef i jeszcze jego szef poszli na prelekcje znanego takiego Ewangelisty Scrumu w Polsce, Tomka Włodarka, i stwierdzili „Igor, od przyszłego miesiąca robisz Scruma”. 

Też byłem na tej prelekcji, fajna była. Usłyszałem, że ten Scrum, trzeba się spotykać. Przeczytałem sobie poradnik „Scrum Guide” w internecie, 15 stron po angielsku. Chyba było już tłumaczenie po polsku no i tyle. To był klasyczny przypadek, przykład tego, co my robiliśmy, to był przykład kultu Cargo, czyli myśmy robili te ruchy. Tam masz różne role w zespole, masz różne spotkania, które musisz odbywać, one mają określony czas trwania, określone rzeczy powinno się tam robić. 

Myśmy to wszystko wdrożyli, tylko tam brakowało mojego ulubionego pytania – po co? Zacznijmy ode mnie, ja nie rozumiałem, czemu służą te wszystkie rzeczy. Myśmy je tak po prostu robili, uważali, że robimy scruma. 

W ramach ciekawostki mogę powiedzieć, że scrum zakłada, że Twój zespół ma być interdyscyplinarny, czyli, że zespół jako całość musi być w stanie dostarczyć jakiś fragment mały projektu bez uciekania się do pomocy z innych zespołów, do pomocy z zewnątrz. A ja tę interdyscyplinarność zrozumiałem tak, że każdy członek zespołu musi umieć wszystko. Jak miałem więc gości, którzy się zajmowali front-endem, to chciałem, żeby oni się baz danych uczyli. Jak miałem bazo-danowca, to chciałem, żeby uczył się front-endu. 

Jak Ci szło?

Powiem Ci, że dla nich to była super zabawa, im się bardzo podobało, natomiast powiem szczerze, efektywność tego nie była zbyt duża, natomiast to, czego mnie to nauczyło, to jest to, że nie stosuję absolutnie żadnej metody, dopóki naprawdę, ale tak naprawdę nie zrozumiem, o co w niej chodzi, po co to jest. Ilość takich rzeczy, które są sprzedawane, ale bez sensu, ładu i składu jest przerażająca. 

Nawet moja ukochana metoda Kanban, jak byłem ostatnio na szkoleniu. Tam jest kupę pierdołowatych wykresów i metryk, która w większości projektów kompletnie się do niczego nie przyda, a ci biedni ludzie to liczą, nie wiem po co. Także to duży, nie duży, firma kilkadziesiąt tysięcy, jeśli nie kilkaset straciła. No ale też do pewnego stopnia sama sobie jest winna, jeśli na podstawie jednej prelekcji i kompletnie bez żadnego treningu, mentoringu zostałem wrzucony na coś takiego, to było learning on the job i tyle. Innym fakapem jest na przykład taki najmocniejszy feedback, jaki w życiu dostałem. 

Zawsze mi się wydawało, że świetnie mówię po angielsku, miałem niezły styl pisania i wydawało mi się, że jestem taki fajny, konkretny i w ogóle dobrze się komunikuje. Mój szef mnie wtedy wziął, lata temu. Najlepszy feedback, jaki w życiu dostałem. To był bardzo konstruktywny i konkretny feedback. On miał moje maile wytypowane i tak dalej. Konkluzja z tych maili była taka „Skąd Ci biedni ludzie mają zrobić, co oni mają zrobić”, bo ja pisałem takie elaboraty, ale z których nic nie wynikało. 

Dla mnie to między wierszami było oczywiste, co każdy powinien zrobić, ale dla czytelnika, który tradycyjnie nie przeczytał połowy, jak to zwykle w takim przypadku, nie bardzo było oczywiste. To, czego teraz uczę Project Managerów, to wybaczam innym członkom zespołu, ale Project Manager musi być turbo konkretny w takiej komunikacji pisanej. Zawsze musi się pojawić coś, co ja nazywam z marketingu CTA, call to action. 

Czyli jak masz maila, to musi być jasne kto i co ma zrobić, jakie masz oczekiwania. Piszesz „@Marek proszę, wrzuć mi zaproszenie do kalendarza”. Wcześniej możesz sobie opisać w tym elaboracie, dlaczego to zaproszenie do kalendarza i o czym będziemy rozmawiać, ale muszą się pojawić takie cele. 

Najlepiej jak jest i na początku i na końcu, żeby wszyscy wiedzieli, a druga rzecz, to ten elaborat trzeba tak skrócić lekko o połowę, jak nie lepiej, bo źle się to czyta. Dużo to zmieniło w jakości tej mojej komunikacji. Mocno w ABB pracowałem, jakby ktoś wszedł na mój profil w LinkedIn, to zobaczy, że miałem już ładny kawałek doświadczenia, a mimo to tak się zdarzył wtedy i to też widzę często po managerach, którzy się zjawiają na moich szkoleniach. 

Wstępnie targetowałem na taką grupę do trzydziestki, ale powiedziałbym, patrząc na to, co w tym roku na żywo widziałem, to nawet do pięćdziesiątego roku życia są osoby i czasem doznają takiego olśnienia na różne tematy. 

Okazuje się, że jednak bardzo mocno strzelają sobie w stopy. Ja wtedy też zorientowałem się, że bardzo mocno strzelam sobie w stopy, bo wydaje mi się, że jestem konkretny, że wszystko jest jasne, podczas gdy może jest jasne, ale jest turbo niekonkretne. Także taka rzecz bardzo kluczową, jeśli chodzi o projekty. Jeśli mogę przeskoczyć na trzeci, bo nie będziemy czytelników tak dołować, tfu, słuchaczy, tą ilością fakapów. Z zupełnie innej beczki, związany z niedbaniem o siebie.

Ale mówisz w kontekście korporacyjnym, czy bieganiu i łykaniu witamin rano?

Mówię pod każdym możliwym względem. Czyli niedbanie o siebie pod kątem odpoczywania, łykania witamin nie, to nie jest dbanie o siebie, odpoczywania, relaksu, posiadania życia poza pracą, nieangażowania się tak bardzo we wszystko, nauki takiego prawdziwego odpuszczania. 

Miałem dwa takie epizody w życiu, gdzie sześć lat temu się wypaliłem zawodowo, łącznie z wrzodami, takimi atrakcjami i wtedy też po prostu zaangażowałem się w projekt, który kompletnie nie był dla mnie. 

Próbowałem na różne strony, zamiast po prostu odpuścić, poprosić o zmianę. Jeszcze gorzej było tak naprawdę rok temu, kiedy zorientowałem się, że się przerozwojowałem. To jest teraz takie modne, że ludzie słuchają podcastów, takich jak Twoje, chcą się rozwijać. Jeden podcast, drugi podcast, trzeci. 

Miewałem taki okres w życiu, gdzie subskrybowałem chyba dziesięć podcastów, wszystkich ich słuchałem, Chryste Boże, tak się nie da.

No tak.

Przecież jak ktoś wypuszcza jeden odcinek tygodniowo. A Tim Felice, którego kiedyś słuchałem, znienawidziłem go, jak zaczął wypuszczać ze dwa, czy trzy odcinki tygodniowo. Ludzie, przecież to jest kilkanaście godzin tygodniowo samego słuchania. Plus książki, coś tam, eksperymenty, więc trzeba jeszcze poćwiczyć. 

To, co się zaczęło dziać, jak tak cały czas tego słuchasz, to osoby, które tam występują i osoby, które piszą książki, które piszą na LinkedInie, one po pierwsze są ekspertami często w jednej bardzo wąskiej dziedzinie, a po drugie zawsze to się trochę upiększa.

Wiadomo, to się ma sprzedać.

Plus to trochę tak wygląda. Wcześniej powiedziałeś, że moje projekty są imponujące. Moje projekty były normalne, takie jak te firmy prowadziły. Naprawdę tam nie zbawiałem świata. Śmieszy mnie czasem, jak oglądam LinkedIna ludzi, których znam, czy znałem, niektórzy pracują i czytasz, jakby co najmniej wysłali Apollo 11 na księżyc. Tak to wygląda, podczas gdy to było naprawdę zwykłe rzeczy. 

Czasem jak słuchasz, to brzmi to naprawdę imponująco i ja wpadłem w taki kierunek, że po prostu zaczynasz podziwiać pojedyncze osoby, czy nawet kilka osób, które są dobre w różnych wąskich dziedzinach i cały czas chcesz szybciej, mocniej, więcej, lepiej, przecież jest jeszcze tyle do zrobienia, tyle brakuje do doskonałości. 

Kompletnie nie widzisz tego, że już naprawdę jesteś fajny, świetnie sobie radzisz, bardzo dobrze, masz niezły brzuch, dobre skille komunikacyjne, jesteś otwartą, sympatyczną osobą, o wiele bardziej otwartą i sympatyczniejsza niż kilka lat temu. Nieźle znasz się na marketingu, umiesz wystąpić publicznie i tyle. 

Ale nie, Ty się porównujesz do super trenera fitnessu, który niczym innym się nie zajmuje, a w dodatku ma super geny. Porównujesz się do mówcy publicznego, który zajmuje się tym od 20 lat plus dodatkowo być może ma trochę więcej wrodzonego uroku i talentu od Ciebie. Porównujesz się do jakiejś osoby, co ma świetny biznes, tylko miała po prostu w życiu dużo szczęścia. Od szczęścia w życiu bardzo dużo zależy. 

Tych, co tutaj prychają, zawsze im mówię, że gdyby Steve Jobs nie chodził ze Steve’em Woźniakiem do jednego liceum, to było jedno liceum i Woźniak był dwa lata młodszy od Jobsa, zdolności do elektroniki były lekko półśrednie, to Woźniak zbudował pierwsze komputery Apple, w dodatku miał jeszcze do tego taki charakter, że to go bawiło i pieniądze dla niego nie grały roli.

On chciał wręcz za darmo rozdawać te komputery.

Tak, za darmo rozdawać. Jobs robił z tego biznes. Jak była pierwsza emisja akcji Apple’a, to Jobs oczywiście większość wziął dla siebie, a Woźniak jeszcze oddał części pracownikom Apple’a swoje akcje, bo w sumie uważał, że każdy powinien z tego skorzystać. 

Moi drodzy słuchacze, jak inaczej można nazwać to, że tych dwóch gości się spotkało w jednym liceum? Jaki przypadek? Często też porównujemy się do jakichś osób, ja tak robiłem i dalej czasem robię, jestem winien, którym coś świetnie idzie, ale kompletnie nie widze tego, że to jest przypadek. Chociażby taka głupia rzecz, ja się urodziłem we Wrocławiu, później zmieniłem na Kraków. 

Być może gdybym się urodził w Warszawie i chodził do szkoły z kimś tam, to też pewne rzeczy wyglądałyby trochę inaczej. Trochę czasu zajęło mi to, żeby zrozumieć. To nie znaczy, że będąc totalnie osobą z wioski, nie ma żadnych szans. To wymaga szczęścia, wymaga ogromu pracy i zacząłem sobie zdawać sprawę, znaczy, ja doszedłem do ściany nerwowo. 

Zacząłem mieć problemy ze snem, znaczy, miałem je od dłuższego czasu, ale zacząłem mieć takie problemy, że się nie regenerowałem. Strasznie lubię sport i każdy ze słuchaczy, kto trochę amatorskiego sportu liznął, to po prostu zrozumiał, o co mi chodzi. Będąc dość mocno wysportowaną osobą, przebiegałem pięć kilometrów. 

Dalej troszkę jestem taki, przebiegam pięć kilometrów i po prostu nazajutrz mam zakwasy i to trwa parę dni. Abstrakcja. Kiedyś byłem w stanie tygodniowo zrobić dziesiąt kilometrów, znaczy jednego dnia naście, drugiego coś tam i tyle. 

Moje ciało zaczęło po prostu odmawiać posłuszeństwa, chociaż mimo tego, że wszystkie wyniki od a, do z, zrobiłem i są super.  Wyszło na to, że są to kwestie stricte nerwowo-nerwicowe. Napisałem nawet na ten temat tekst, który się tak rozniósł po internecie, że skończyłem w „Pytaniu na Śniadanie”.

Pamiętam go.

To było śmieszną przygodą. To jest śmieszny aspekt tej przygody, ale bardzo smutny jest aspekt, jeśli chodzi o wiadomości, jakie zacząłem dostawać po tym tekście. Okazało się, że kupa ludzi ma takie problemy. Jak to się kończą rozpady rodzin, jakaś osoba problemy z oddychaniem i wizyta karetki, po prostu abstrakt totalny. 

To też nie ma jakiegoś super happy endu, jak minął rok. Czuję się lepiej, ale to nie jest tak, że jestem radosnym skowronkiem, wszystko jest fajnie. Po prostu się czuję lepiej, jest lepiej, widzę światełko w tunelu i mam nadzieję, że to nie jest pociąg. Natomiast czasem zadają takie pytanie, czy coś byś zmienił w swoim życiu, czy byś sobie powiedział sprzed lat. 

Zwykle wypada odpowiedzieć, że nie, że to wszystko miało sens, ale ja bym chętnie tak z pięć lat temu pogadał z tym Igorem. O ile by mnie chciał słuchać. 

Wystarczyłoby, że do tego sprzed pięciu lat i oduczyłbym go od kilku źródeł wiedzy i powiedział, że naprawdę wystarczy, a teraz idź w góry. Terapią, która sobie zastosowałem, zaczynałem jeździć w góry, czyli coś, co robiłem dużo jako nastolatek, a później nie było na to czasu stary. 

Mieszkam w Krakowie i nie było czasu, żeby pojechać w Tatry. To jakaś abstrakcja. Teraz ostatnio weekend z kumplem, poszliśmy na Zawrat, wiszenie na łańcuchach nad przepaścią, a później wracasz. Było to kompletne oderwanie. Wracasz do Krakowa, jesteś wyrąbany, pijesz piwo, patrzysz na miasto z okna i życie jest piękne. A nie jeszcze jeden e-mail, chociaż 23 godzina. 

Powiedz mi, Tatry, czy jakieś inne góry u nas?

To akurat były Tatry.

Czy Ty jesteś człowiekiem, który zawsze będzie jeździł w Tatry, czy masz jakieś inne ulubione?

To akurat były Tatry, bo Tatr nie mam jakoś super zrobionych. Góry, do których mam gigantyczny sentyment, to są właśnie te góry, po których schodziłem, jak byłem nastolatkiem, czyli Sudety, Karkonosze, te wszystkie okolice, Kotlina Kłodzka, Śnieżnik, na którym byłem wiele razy, jak byłem młodym chłopakiem. 

Zamierzam na pewno w te wakacje wybrać się na Śnieżnik, jako wycieczkę sentymentalną. Tu nawet nie chodzi o to, żeby było super turbo niebezpieczeństwo, żeby się napić i tyle. Tylko bardziej widoki, satysfakcja, można sobie z kimś pogadać, z jakimś bliskim znajomym, przyjaciele, kim tam się jeździ. W ramach ciekawostek, na przykład po raz pierwszy w życiu zrobiłem to rok temu. 

Po raz pierwszy w życiu, czyli przed tym, jak doszedłem do ściany, to raz pojechałem w zimę w góry, a w tę zimę już naprawdę mocno w różnych górach pobywałem, bo wcześniej nie było czasu i w sumie to trochę niebezpiecznie, a powiem Ci, że to jest niesamowite, bo jest biało, śnieg dookoła, ludzi jest dziesięć razy mniej i możesz pokazać, że stoisz na szczycie, wieje jak cholera, ale żywego człowieka nie ma i krajobraz dookoła jest po prostu kosmiczny. 

Wtedy zaczynasz widzieć, że nabierasz tego dystansu, zaczynasz widzieć problemy, z którymi się zmagasz, które Cię wypalają, które Cię stresują. To jest gówno, a nie problemy. 

Myślę, że większość ze słuchaczy, jak teraz pomyślą na temat, na przykład przypomnijcie sobie jakiś problem, który Cię niszczył pięć lat temu, tak szczególnie w pracy, ja nie mówię o problemach osobistych. Ale coś, przez co nie spałeś po nocach i tyle. Czasem po prostu z perspektywy pięciu lat, czy po paru latach, jak się na to patrzy, to sobie myślisz „Jezu, ależ to była pierdoła. Nie wpisaliśmy, connection żeśmy wpisali i on nie działał, żeśmy siedzieli na telekonferencjach”. Taka jest prawda. Ludzie się po prostu spalają. 

Sam się spalam, coś mi nie zadziała w WordPressie na mojej stronie, siedzę, poprawiam, mówię „Czemu to nie działa?” i dramat. Po czym jedziesz, jedziesz sobie, robisz wycieczkę i myślisz, czy ma to jakieś znaczenie w ogóle.

No tak. Chciałem Cię zapytać tak już na podsumowanie rozmowy, gdybyś miał powiedzieć o takim najważniejszym fakapie, czy najcenniejszej nauczce, coś mi podpowiada, że to być może ta ostatnia historia, ale popraw mnie, jeśli się mylę. 

Taka najcenniejsza nauczka, taki Twój największy fakap w karierze. Czy to właśnie to byłoby to niedbanie o siebie?

Myślę, że to. Wcześniej oczywiście zacząłem od projektu zwinnego, o relacjach. Szczerze mówiąc, myślę, że relacje i to przerozwojowanie, bo jedno z drugim się łączy. 

Zacząłem sobie zdawać sprawę w życiu, jak ogromnie cenne są relacje. Zacząłem rozwijać, jak zacząłem swoją działalność szkoleniowo-doradczą, to zacząłem jako samodzielna osoba i w ogóle nie myślałem, że będzie tam ktoś więcej, czy ktoś da radę, przecież sam jestem taki „Zero bullshit” i to ogarnę. 

Rok temu, już po tym epizodzie nerwicowym zdecydowałem się na to, żeby zacząć to trochę przekształcać w firmę, żeby było więcej osób. Nie będę ściemniał. Moją początkową intencją było stricte skalowanie, jak to się mówi, czyli żeby to było tak, że ja leżę na leżaku na Barbados, a tutaj leżą inni trenerzy na mnie pracują, czyli robią szkolenia. 

Mają z tego fajne pieniądze dla siebie, a ja mam z tego też miły procent i wszyscy są zadowoleni. Natomiast kompletnie absolutnie nieprzewidywalnym skutkiem ubocznym było to, że ja po prostu mówię „O kurde! Ja mam pierwszy raz zespół od dawna!”. Jak zarządzałem projektami, to wyglądało inaczej. Czy nawet jak ten MC-DUR VS otwierałem, to też tam byli ludzie, a teraz byłem sam. 

Asystent, asystentka, ale co innego asystent, asystentka, z którym się zdzwaniam raz na tydzień i zlecam im różne rzeczy, fajni ludzie, ale trochę co innego mieć faktycznie zespół, trenerów, z którymi faktycznie coś można razem wymyślić, pogadać, pośmiać się, zrobić zjazd firmowy. Zrobienie zjazdu firmowego, wow! Usłyszenie feedbacku, fajnych pomysłów, nawet nie sądziłem ile to mi takiej pozytywnej energii i wsparcia, nie wspominając o tym, że jak jesteś sam, to tylko sam siebie musisz pilnować. 

Jestem bardzo zdyscyplinowany, ale różnie jest to motywacją. Jak się przed kimś zobowiążesz, to jest zupełnie inaczej i tutaj masz pozytywny bat nad sobą, bo do różnych rzeczy też na przykład, żeby się nie rozdrabniać, jakieś pierdoły, tylko żeby faktycznie wyznaczać te cele strategiczne. Jak jesteś sam ze sobą, to masz cele strategiczne, coś tam sobie myślisz i to działa.

Zauważyłem, że odkąd mam zespół to zwracam na to o wiele większą uwagę, bo faktycznie staram się bardziej wchodzić w rolę CEO i wiem, że ono jest ważne. Relacje na zmianę z tym odpoczywaniem i tym zauważeniem, że życie jest od życia, a nie od wkurzania się, że Twój konektor do SAPa nie działa, albo coś takiego naprawdę, od czego świat się nie zawali. 

Jak będziesz leżał na łożu śmierci albo jak Cię tramwaj przejedzie za miesiąc i Ci obetnie nogi, to nie będziesz żałował, że Ci konektor do SAPa nie zadziałał, tylko że siedziałeś w weekend i pracowałeś nad tym konektorem do SAPa, a nie pojechałam w góry, albo nie pobawiłeś się z dzieciakiem, albo coś takiego. 

Rozumiem doskonale. Mam takie pytanko. Przede wszystkim powodzenia w takim razie w prowadzeniu tej firmy. Tak jak mówisz, razem z zespołem. Mam pytanko, gdybyś miał mieć taką jedną radę dla słuchaczy, czy mógłbyś coś takiego zaproponować? 

Coś, co wiesz, napiszemy helveticą na ładnej grafice, puścimy w internet jako mema. Zupełnie serio – jedna rada dla słuchaczy, jeśli chodzi o te fakapy, o wyciąganie wniosków.

Jeśli chodzi o fakapy i wyciąganie wniosków. Moja jedna rada byłaby strasznie banalna, strasznie – ucz się odpuszczać. Też związana z fakapami, ale też związana z takimi trudnymi projektami, którymi siedzisz i tyle. Strasznie dużo rzeczy w naszym życiu nie zależy od nas. To się wiąże z filozofią stoicyzmu, którą staram się wyznawać. 

Trzeba się po prostu uczyć, odpuszczać, czyli wyciągać wnioski i iść dalej, a nie bez końca rozpamiętywać albo angażować się w rzeczy, które już dawno widać, że nie wychodzą. Widać by było, że nie wychodzą, gdyby wziąć dwa kroki wstecz, głęboki oddech do brzucha i spojrzeć na to trochę bardziej trzeźwo, bo tak. 

Po prostu inaczej się nie da, inaczej się zniszczysz, wypalisz i już. Oczywiście kieruję ten apel do osób, które się bardzo angażują, które są pewnie właśnie słuchaczami podcastów takich, jak Twój, a nie do tych ludzi, którzy żyją filozofią „Miej wyjebane, a będzie Ci dane”. Kiedyś te osoby mnie bardzo wkurzały, a teraz czasem je naprawdę podziwiam, myślę, że są szczęśliwsze. 

Rozumiem Cię doskonale. Ogromne dzięki za rozmowę! Ogromne dzięki za podzielenie się swoimi doświadczeniami!

Na sam koniec, powiedz mi, gdzie słuchacze mogliby Cię znaleźć? Bo ja mniej więcej wiem gdzie Cię szukać.

Tak naprawdę wspomniałem o blogu, ale jest on taki półmartwy, nie wiem, jak to będzie. Natomiast na pewno zaprosiłbym na stronę mojej firmy zerobs.pl jak Zero Bullshit Management. Tam są w prawym górnym rogu linki do naszego YouTube’a, który ostatnio mocno rozwijamy. 

Prowadzimy też takie quazi-live’o-podcasty, mam nadzieję, że ciekawe. Są one w bibliotece materiałów na tej stronie. Zapraszam także do połączenia na LinkedIn Igor Mróz. Myślę, że dość prosto będzie mnie tam znaleźć z racji tego, że nie nazywam się Jan Kowalski. Także tak. To są dwa najlepsze miejsca.

Dzięki wielkie za wizytę!

Super, dziękuję bardzo! Cześć!

Hej!