#3 – Jak nie być charyzmatycznym bucem? | Dawid Straszak



SŁUCHAJ GDZIE CHCESZ!


Gościem trzeciego odcinka podcastu jest Pan Charyzmatyczny – Dawid Straszak.

Dawid to prelegent, trener i doświadczony manager, ale przede wszystkim fanatyk wszystkiego co związane jest z charyzmą osobistą i wywieraniem wpływu na ludzi. Pasję tę realizuje prowadząc badania poświęcone wywieraniu wpływu na innych – zarówno od pozytywnej, jak i tej trochę mniej szlachetnej strony. Od dwóch lat prowadzi Podcast Charyzmatyczny, w którym on i jego goście omawiają sztukę wpływania na innych zarówno w życiu osobistym, jak i biznesowym oraz najlepsze metody uczenia się charyzmy. W końcu mitem jest to, że trzeba się z nią urodzić.

W trakcie odcinka dowiecie się:

  • Czym właściwie jest charyzma i jak ją łatwo zdecydować?
  • Kiedy naprawdę jesteśmy charyzmatyczni, a kiedy tylko nam się tak wydaje?
  • Czy można, w ogóle, patrzeć na charyzmę jak na cechę uniwersalną, czy jest totalnie zależna od kontekstu, w jakim się znajdujemy?
  • Jak w łatwy sposób poprawić swoją zdolność wywierania wpływu na innych, a jak tego nie robić, by się nie wygłupić?
  • Kiedy – świadomie i nieświadomie – wykorzystujemy charyzmę do niecnych celów i jak tego uniknąć?

Notatki do odcinka:

Cześć Dawid!

Cześć Marek! Witam serdecznie.

Dzięki, że zgodziłeś się pojawić w podcaście. Mam do Ciebie od razu prośbę na początek. Wszystkich gości proszę o lekkie przedstawienie się. Z takiej trochę przewrotnej strony – nie chodzi mi o to, żebyś powiedział o sobie to, co możemy wyczytać w internecie, czy możemy usłyszeć w Twoim podcaście, ale żebyś mnie zaskoczył, żebyś powiedział coś, czego ani ja, ani słuchacze nie mieliśmy okazji o Tobie wiedzieć.

To, co mam zamiar powiedzieć, jest związane z… Często słyszałem takie zdanie „Zaskocz mnie”. W momencie, kiedy pracowałem za barem i ktoś zamawiał drinka i sam nie wiedział, o co chodzi – w sensie jaki miałby być smak – więc to jest taka ciekawostka, że pracowałem bardzo długo za barem. Praktycznie pięć lat, a takie dwa charakterystyczne miejsca, które mocno mnie też ukształtowały, to jedno to był LGBT, taki tęczowy klub, w którym pracowałem jako barman. Może nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby nie to, że jestem heteroseksualny.

Z drugiej strony to też techno klub, w którym po prostu pracowało się po kilkanaście godzin. Przychodziło się na ósmą wieczorem na zmianę, a wychodziło się o dwunastej następnego dnia, bo były tam kilkunastogodzinne techno rave’y. Myślę, że to są rzeczy, o których raczej mało osób wie, przynajmniej tych z internetu.

Brałeś udział w tych rave’ach? Czy to była dla Ciebie tylko praca?

Wiesz co, ogółem jestem fanem techno, ale jak byłem w pracy to najczęściej na przerwę, przez pół godziny szedłem popatrzeć na parkiet, jak to wszystko wygląda, ale myślę, że w takich długich nigdy nie uczestniczyłem.

Dobra, fakapy jakieś się zdarzały w trakcie tej pracy barmańskiej?

No pewnie, że tak! To jest totalna normalka, fakapy w pracy za barem. Tam najwięcej nauczyłem się takiego podejścia zwinnego, że czegoś Ci brakuje, brakuje Ci mięty, a miało być przecież Mojito, bo pracujesz na ślubie. W takim klubie techno najczęściej sprzedawanym produktem jest piwo, a od pewnej godziny woda, także często jest tak, że ta woda schodzi bardzo szybko. Masz zapasy przewidziane cztery butelki na jedną osobę, a i tak znika, i wtedy mieliśmy takie sytuacje, że sprzedawaliśmy za 5 zł wodę z kranu i ludziom było z tym ok.

Bywają i takie fakapy, bywają takie sytuacje, że cóż z takich najciekawszych rzeczy, w momencie, kiedy pracowałem za barem. Myślę, że to było kiedyś złe zamówienie na wódkę, na weselu, nie miał kto jechać, bo żaden barman nie był trzeźwy. Bywają takie fakapy.

Może kiedyś w takim razie nagramy tylko odcinek o fakapach w pracy barmańskiej. Dzisiaj chciałbym się skoncentrować na czymś odrobinę innym. Może zacznijmy od tego, czy jest dla Ciebie fakap? Jak byś to zdefiniował?

Jak myślę nad samą definicją, to myślę, że to jest taki problem, który pojawia się w naszej pracy, w naszym codziennym życiu, ale taki, który nie ma bardzo długoterminowych skutków.

Bardziej patrzę na to z tej perspektywy, że po jakimś czasie można się z tego śmiać. Od razu przyszedł mi do głowy przykład „Kevina samego w domu”, że to jest fakap, zostawić dziecko w domu, zapomnieć o nim. Koniec końców Kevin miał perypetie dosyć ciekawe, które praktycznie co święta oglądamy, ale koniec końców nic się nie stało i to jest taka historia, którą po jakimś czasie można ze śmiechem opowiadać, siedząc właśnie przy piwku.

Rozumiem. Powiedz mi, ale tak naprawdę szczerze, nadal oglądasz Kevina co święta? Bo ja sobie już parę lat temu odpuściłem. Chyba już się po prostu zmęczyłem tym tematem.

Wiesz co, kurczę, myślę, że bym oglądał, ale nie mam telewizji. W miejscach, w których spędzam święta, najczęściej nie mam telewizora, więc najzwyczajniej w świecie nie oglądam go, ale myślę, że bym do tego wrócił. Bo on chyba ma teraz czterdziestkę.

Tak, ostatnio się chwalił na Instagramie, pokazując ludziom, jak bardzo starzy są, mówić, że sam właśnie skończył cztery dychy.

No nieźle.

Dobra, wiesz co, powiedz mi, masz jakiś taki fakap, który przydarzył Ci się w ostatnim czasie? O którym chciałbyś nam opowiedzieć?

Oczywiście. Powiem Ci, że zastanawiałem się nad swoimi fakapami, to się poczułem trochę jak na rozmowie rekrutacyjnej, bo często też zadaję takie pytanie, jak prowadzę rozmowę, „Co ostatnio Ci nie wyszło?”, żeby sprawdzić, czy ludzie wyciągają wnioski, czy są w stanie przyznać się do porażki.

Pomyślałem sobie, że nic mi się nie wydarzyło takiego ostatnio. Najczęściej długo się nad tym zastanawiałem, bo nie mam śmiesznych fakapów, typu, że zamknę kogoś w mieszkaniu i pójdę do pracy na osiem godzin, albo zapomnę paszportu, wyjeżdżając do Tajlandii. Mocno się przygotowuję do wielu rzeczy, więc nie zdarzają mi się takie śmiechostki.

Gdy zastanawiałem się nad tym, co jest moim największym fakapem, to jest to, że nie mam kontaktu ze słuchaczami podcastu, prowadzę podcast, którego słucha nawet setka osób dziennie i nie mam listy mailingowej, bo nie otworzyłem zapisów do Newslettera w taki sposób, żeby ludzie wiedzieli gdzie wpisywać maila. Mam tam jakąś zatrważającą listę osób na liście mailingowej, typu trzydzieści, więc nie mam kontaktu z nimi.

Teraz jestem na takim etapie, że chciałbym odpalać swoje produkty, bo wiem, że tych osób jest całkiem sporo i miałbym im coś do zaoferowania, ale najzwyczajniej w świecie, z takiej biznesowej perspektywy nie mam z nimi kontaktu.

Mam wrażenie, że osoby, które są na social mediach, na Instagramie, na LinkedInie, czy na Facebooku, to nie są te same, które słuchają podcastu. W sensie, że to są osobne grupy i nagle okazuje się, że podcast jest takim medium, że Ty publikujesz i ktoś słucha tego, jadąc w tramwaju, ale nie pomyśli „Fajnie, posłuchałem teraz Marka, więc odpiszę mu, bo nawet nie wiadomo gdzie odpisać”. Wykorzystujesz ten czas, jadąc gdzieś.

Myślę, że dla mnie takim najpewniejszą formułką kontaktu z ludźmi byłaby ta lista mailingowa i okazuje się, że po prostu tego nie mam. Niedawno rozmawiałem ze znajomym, z którym zawsze konsultuję takie biznesowe kwestie i mówię, że dwa lata powinienem zbierać tę listę mailingową, a tak naprawdę będę musiał to zaczynać zupełnie od nowa.

Śmieję się z tego, powinienem płakać. Myślę, że powinienem płakać, ale raczej podchodzę do tego z dystansem, że dobra, zbudujemy to jeszcze raz. Uczę się, robiłem to w ogóle pierwszy raz, więc nie ma się co obwiniać i raczej uczyć się na błędach.

Ok. Powiem Ci, że z racji tego, że z podcastem w zasadzie startuję i listę mailingową dopiero otwieram, także na pewno będę Cię podpytywał o to i owo.

Dobra to już i tak jesteś lepszy, bo już o tym myślisz. Jesteś o ten jeden krok do przodu.

Nawet konto na Mailchimpie mam.

Dobra to Marek pierwsza rada. Wejdź na moją stronę, zobacz, jak to teraz wygląda i tak nie rób.

Ok. Dobra. To jednego fakapu już uda mi się uniknąć. Przejdźmy może w takim razie do mięska tego podcastu. Ty jesteś ekspertem od charyzmy w polskim internecie. Właśnie o charyzmie chciałem z Tobą dzisiaj pogadać. Interesujesz się tym, prowadzisz na ten temat prelekcje, szkolenia i przede wszystkim podcast. Mam wrażenie, że rozumiesz temat charyzmy całkiem dobrze.

Chciałem Cię zapytać, właściwie poprosić, żebyś takiemu laikowi jak ja, wytłumaczył, co to znaczy charyzma i co to znaczy bycie charyzmatycznym. Dla mnie to jest ktoś, kto będzie w stanie prowadzić tłum za sobą, dać przemówienie, wystąpienie, które poderwie ludzi do działania, ale to jest chyba zbyt prosta definicja, nie?

To znaczy czy ja wiem, czy to zbyt prosta definicja? Powiedziałbym, że to jest określenie osoby charyzmatycznej. Przede wszystkim muszę podziękować. Zawsze się lekko czerwienię, jak ktoś mówi, że jestem ekspertem w tym temacie, także bardzo mi miło to słyszeć.

Czym jest charyzma, wiesz co? Myślę, że taka najbardziej spójna definicja, do której jestem przekonany, bo straciłem bardzo szybko wiarę w to, czy ten temat jest w ogóle możliwy do zbadania, do zweryfikowania i im bardziej się zagłębiałem w niego, tym właśnie częściej spotykałem się z tym że ludzie tego nie wiedzą.

Zaczynało się to niewinnie, że pytałem znajomych, współpracowników, co tak naprawdę charyzma dla nich oznacza, czy gdzieś tam ludzi w internecie. Później zaczęło się to przeradzać w pierwsze badanie naukowe i nie było praktycznie elementu wspólnego.

Zastanawiałem się, że może to mit, że to jest coś, taki worek, do którego wszyscy wrzucają coś, czego nie są w stanie wytłumaczyć. Ktoś wywiera na nich wpływ, nie wiem, o co chodzi, więc po prostu nazwę to bycie charyzmatycznym.

Jedna osoba powie, że charyzmatyczny, to jest taki pełen energii, pełen werwy, taki zarażający, kipiący energią, a z drugiej ktoś powie, że charyzmatyczny, to jest ten, który wejdzie do pokoju i nic nie powie przez całe spotkanie, a później rzuci jedno zdanie i wszyscy pokiwają głową i zrobią tak, jak on zasugerował na samym końcu.

Odpowiadając na pytanie „Czym jest charyzma?”, myślę, że ta charyzma to jest płynność wywierania wpływu. To znaczy, że my tak naprawdę dostosowujemy swoje zachowanie, to, w jaki sposób wchodzimy w interakcję z drugim człowiekiem, zależnie od tego z kim rozmawiamy, w jakim momencie rozmawiamy, w jakich okolicznościach, jak wygląda ta rozmowa.

Spójrz na to z tej strony, że w momencie, kiedy Ty rozmawiasz ze swoją żoną i starasz się ją przekonać do tego, żebyście wyjechali na wakacje nad morze, a nie w góry, to będziesz używał też innych argumentów i inaczej do niej podchodził. Możesz też się przygotowywać odpowiednio wcześnie do tej rozmowy i ją na przykład zaprosić na kolację, żeby zmiękczyć, bo wiesz, że Ty chcesz jechać nad morze, ona lubi góry, więc przygotowujesz podłoże.

Z innej strony będziesz dyskutował ze swoim pracownikiem, jako manager, który przychodzi po podwyżkę, a wiesz, że na nią nie zasługuje i jesteś zaskoczony, bo kończycie spotkanie, a on mówi „Marek słuchaj, jest jeszcze jedna sprawa. Albo podwyższamy moją wypłatę o 50%, albo będę się zastanawiał nad jakąś alternatywą w innej firmie”.

Zupełnie inaczej będziesz też rozmawiał z człowiekiem, który prosi Cię o 2 złote przy hipermarkecie, w momencie, kiedy czuć od niego woń alkoholu i w jaki sposób Ty będziesz wywierał na niego wpływ, żeby asertywnie mu odmówić. Nie lubię tego idealizowania charyzmy.

Często jest tak, że charyzma jest łączona głównie z tymi osobami, które są wypiętrzone, czyli właśnie lider, który prowadzi ludzi za sobą do działania, porywa tłumy. To są osoby, które gromadzą setki osób na przemówieniach publicznych i porywają je ze sobą, ale tak naprawdę, może to nie jest też kłamstwo, ale to jest mocno przerysowana forma.

Z tego względu, że to są ludzie, którzy mają sztab ludzi, którzy decydują o tym, żeby oni właśnie w taki sposób wywarli wpływ na innych ludzi w momencie, kiedy mówimy o prowadzeniu ludzi do walki. W sytuacjach kryzysowych działają zupełnie inne mechanizmy, niżeli w takich, które my mamy do czynienia na co dzień, w takich czasach, w jakich jesteśmy obecnie.

Z drugiej strony, w momencie, kiedy mówimy też o kwestiach związanych z tymi prowadzącymi. Może inaczej, weźmy na przykład takich mówców, to często jest tak, że my sobie mówimy „Kurczę, poruszył mnie tym przemówieniem, to naprawdę było super”, a potem się okazuje, że to jest osoba, która mówiła to trzydziesty raz.

Ona dokładnie wie, kiedy ludzie się śmieją, a jeżeli ludzie się nie śmieją, to on ma i tak postawionych ludzi na publiczności, którzy zaczną się głośno śmiać, albo klaskać w odpowiednim momencie, co sprawi, że bardziej prawdopodobne, że inni też zaczną klaskać.

Czasami są takie badania, które pokazują ciemną stronę charyzmy, że my często ulegamy tym charyzmatycznym mówcom i mówimy „Kurczę, ten Marek to zrobił taką prezentację, porwał nie”. „A co z niej wyniosłeś albo co Ci się w niej podobało?” „Wszystko mi się podobało, ekstra było”, „A co wyniosłeś?” – „No wszystko! Dużo wyniosłem z niej”. Także bardziej skłaniam się ku temu, żeby tę charyzmę badać i żeby znajdować jej objawy w naszym codziennym życiu.

Czyli pomagać ludziom wykorzystywać ją właśnie w takich kluczowych momentach, czyli w momencie, kiedy ktoś stara się o pracę, kiedy ktoś jest z drugiej strony i próbuje negocjować podwyżkę, kiedy ktoś ma do przeprowadzenia jakąś trudną rozmowę czy to w biznesie, czy w życiu osobistym i żeby w takich sytuacjach tę charyzmę wykorzystywać.

A powiedz mi, zdarzają się w ogóle ludzie, którzy Twoim zdaniem oczywiście, tak uniwersalnie charyzmatyczni? To znaczy, niezależnie od tego, w jakiej sytuacji się znajdą, będą w stanie faktycznie ten wpływ wywierać w płynny, naturalny sposób?

Czy to jednak jest bardzo mocno uzależnione od kontekstu, w którym się znajdujemy i to, że ktoś świetnie sobie radzi, na przykład w pracy, nie oznacza, że będzie sobie równie dobrze radził w sytuacjach prywatnych, czy tak jak mówiłeś, pod sklepem, kiedy ktoś Cię zahaczy?

Wydaje mi się, że odnośnie takiej uniwersalności, to na pewno nie ma czegoś takiego. W momencie, kiedy Ty będziesz, to widać w ciekawy sposób w takich korporacjach międzynarodowych, że jak dana osoba jest charyzmatyczna dla Polaka, ale dla Niemca już nie do końca, albo osoby z Indii, albo kogoś ze Stanów Zjednoczonych. Tutaj już te różnice kulturowe nawet się pojawiają. Z drugiej strony myślę, że chociaż wierzę, że osoby, które są charyzmatyczne, badania pokazują, że one mają tę zdolność do adaptacji i uczenia się szybko zachowań, czyli aklimatyzację do danego środowiska.

Weźmy taki skrajny przykład, że Ty trafiasz do więzienia. Ogólnie jesteś teraz charyzmatycznym managerem, więc w swojej firmie, jako mistrz delegowania, potrafisz sprawić, że ludzie będą za Tobą podążać, ale w momencie, kiedy trafiasz do więzienia, to jest absolutnie nowe środowisko, w którym Ty nie masz tych przewag, które miałeś w tym świecie. Tam dominuje agresja, siła fizyczna.

Jak w korporacji.

Przypomnij, gdzie pracujesz? Więc chodzi o to, że przenosząc się, nagle znajdujesz się w zupełnie innym środowisku. Są ludzie, którzy są w stanie się zaadoptować od tego, żeby szybko wyłapać ten wzór społeczny, który tam pomaga przetrwać, albo może nie tyle przetrwać, ale nawet wspiąć się po drabinie kariery więziennej. Ogólnie nie ma takich wzorców uniwersalnych, ale są ludzie i są pewne taktyki, które będą uniwersalne.

Jest, Twoim zdaniem, miejsce na fakapy? Można coś robić nie tak, jeśli chodzi o charyzmę?

Myślę, że tak. Jedno z takich charyzmatycznych nastawień, w sensie nastawienia mentalne, które cechują osoby charyzmatyczne, to jest taka spójność, szczerość oraz autentyczność. To, że z jednej strony my pokazujemy, jacy naprawdę jesteśmy. Czyli to są te osoby, które może nie tak do końca się autoprezentują, jeżeli mówimy o takiej naturalnej charyzmie, to okazuje się, że w momencie, kiedy my pokażemy, że popełniliśmy błąd, bardzo często o tym mówię w trakcie szkoleń, czy konsultacji, ze ważnym jest, żeby pokazać ludziom swój autentyczny obraz.

Jest taki efekt w psychologii, zwany efektem aureoli, to znaczy, że jeżeli my przejawiamy cechę pozytywną, to znaczy, że Kasia jest ładna, to my automatycznie dopisujemy jej szereg innych pozytywnych cech, nie znając jej.

Okazuje się, że to, że ona jest dla nas atrakcyjna fizycznie, sprawia, że my oceniamy ją jako inteligentną, zaradną, potrafiącą zająć się dziećmi, dobrze zarządzająca swoimi pieniędzmi i tak dalej. Okazuje się, że w momencie, kiedy mówimy o charyzmie i mamy takiego idealnego człowieka, to zaczynamy mu dodawać i tworzymy z niego trochę takie bóstwo automatycznie, że on już jest takim herosem trochę oderwanym od rzeczywistości.

Tylko to stwarza też ogromny dystans, bo ludzie boją się takich osób idealnych. Oni chcą je oglądać z perspektywy szklanego ekranu, ale nie chcą z nimi przebywać w takiej codzienności.

Też często słyszałem taki zarzut, że „Kurczę, on jest tak idealny, że ja nie chcę z nim być”. Może to też być taki fakap osób charyzmatycznych, które tworzą swój idealny obraz, które przez to, że są dobrze ubrane, dobrze się zachowują, nie przeklinają, zawsze jedzą zdrowe rzeczy, zawsze wiedzą co powiedzieć, albo kiedy się nie odzywać.

Okazuje się, że my zaczynamy się stresować, bo siedząc obok takiej osoby, zastanawiamy się, co mogę powiedzieć, żeby Czarek, którego uważam za idealnego, charyzmatycznego człowieka, nie pomyślał o mnie źle.

Pamiętam, jak zastanawiałem się mocno nad zaproszeniem takiej dziennikarki do wywiadu, dotyczącego tego, w jaki sposób mówić poprawnie, to w momencie, kiedy poobserwowałem ją w social mediach, to pomyślałem sobie, że ona zwraca uwagę na takie niuanse językowe, że ja wiem, że prowadząc ten wywiad, sam blokowałbym się tak bardzo, bo zastanawiałbym się nie nad tym, co chce powiedzieć, tylko czy to jest dobrze, poprawnie językowo, czy ona na pewno nie wytknie mi czegoś, skoro się tym zajmuje. Wolałem sobie całkowicie odpuścić ten wywiad, bo bałem się tego, w jaki sposób ona będzie reagować na to, co będę mówić.

Myślę, że ten idealizm bardziej się sprawdza w momencie, kiedy my nie mamy do czynienia bezpośrednio z tymi osobami, na które wywieramy wpływ, a w momencie, kiedy jesteś managerem, mężem, kolegą, jakąkolwiek osobą, która ma bezpośredni wpływ na osoby w swoim otoczeniu, to myślę, że warto jest popełniać błędy, pokazywać to, że my popełniamy błędy i szczególnie że to może negatywnie wpływa – albo nie, nie wpływa negatywnie na autorytet.

Na pewno budujesz relacje, bo ludzie myślą sobie, że on jest taki jak ja, mi też się zdarzyło coś głupiego zrobić, powiedzieć, nie dopatrzyć, więc jest takim człowiekiem jak my wszyscy. Myślę, że to jest ważne, żeby umieć popełniać błędy i dojrzale wyciągnąć wnioski z tego, co popełniliśmy i jaki popełniliśmy błąd. W psychoterapii też jest taki nurt, że najlepiej jest mówić o błędach, które przepracowaliśmy. Czyli to, co już przeanalizowaliśmy i wiemy, dlaczego się tak stało.

Może porozmawiajmy teraz o Twoich fakapach. O tym, kiedy Tobie się wydawało, że jesteś charyzmatyczny, a wcale nie byłeś? Albo w ogóle o takich sytuacjach, jeśli idzie o charyzmę i takie typowe związane z nią fakapy.

No dobra, to będę się przyznawał. Jak się tak zastanawiałem nad takimi fakapami charyzmatycznymi, to analizowałem sobie sytuacje, w których pamiętam, że zwróciłem uwagę na to, jak ktoś się zachował, czyli według mnie popełnił taki fakap charyzmatyczny, no i potem szukałem takich przykładów w sobie.

Myślę, że pierwsza rzecz, która przyszła mi do głowy to język, którego używamy, żeby odpowiednio go dostosować do ludzi, z którymi się komunikujemy.

Pamiętam taką sytuację, w momencie, kiedy mój przełożony opowiadał o kiepskiej sytuacji, która miała miejsce w firmie. W momencie, kiedy rozmawiał ze swoimi bezpośrednimi podwładnymi, czyli menadżerami, to mógł sobie pozwolić na taką sytuację, żeby przekląć, żeby powiedzieć „Słuchajcie, jest do dupy sytuacja, możecie być wkurwieni”.

To był język, który do nas docierał, ale w momencie, kiedy przeniósł to samo na szerszą grupę, czyli w momencie, kiedy mówił o obecnej sytuacji do ludzi, z którymi współpracował, czyli mówię o szerszej publiczności, niebezpośrednich współpracowników i podwładnych, tylko całej grupie 40-50 osób w dziale. Okazało się, że w momencie, kiedy on użył przekleństwa, to odbiło się takim echem, że ludzie zaczęli mówić między sobą, że to przekleństwo było niepotrzebne.

On chciał pokazać, że wie, co czują, też jest zdenerwowany, ale użył bardzo dobitnych słów, czyli przekleństw i to w tych ludziach zarezonowało tak, jakby on próbował się na siłę spoufalić z nimi. Osiągnęło to odwrotny efekt niż zamierzany przez nich.

Kluczowe jest to, żeby w takich sytuacjach zachowywać profesjonalizm i zastanawiać się, jak poszczególne słowa mogą wywierać wpływ na innych. Na przykład taki mój pamiętny fakap, to to w momencie, kiedy miałem do czynienia z zespołami audytującymi, moją część zespołu.

Jestem przyzwyczajony do takiej rozmowy bardzo relacyjnej, do zacieśnienia szybkiego więzi, do budowania relacji. W tym czuje się dobrze, więc robię to od razu. Używam jakiś żartów, często się uśmiecham, wychodzę naprzeciw oczekiwaniom.

Pamiętam, że w momencie, gdy dochodzi do takiego spotkania, jeżeli ktokolwiek miał do czynienia z takimi zawodowymi audytowcami, to wie, że oni są uczeni mieć maskę, zadawać tylko trafne pytania i nie dać się w żaden sposób wciągnąć w dyskusję, która nie jest związana z tematem, czego ma dotyczyć audyt.

Próbowałem ich zagadywać, wciągać w takie dyskusje i to kończyło się z tym, że z drugiej strony była absolutna cisza. Co prawda to wszystko było wirtualnie, więc nie widziałem ich reakcji, ale domyślam się, że oni też jakby zastanawiali się, co ja tak naprawdę chcę osiągnąć. Chciałem wywrzeć na nich wpływ na takiej zasadzie, że zbudować z nimi więź, pomyśleć sobie, żebyśmy doszli do tego wspólnie, co tu potencjalnie możemy naprawić, ale to nie jest ich rola.

Oni są jak policjanci, oni są po to, żeby sprawdzić, czy ja mam gaśnicę, czy mam ważny przegląd, czy wszystko działa z moim samochodem, czy jestem trzeźwy, a cała kwestia związana z relacjami tak naprawdę ich nie interesuje. Myślę, że to był taki mój fakap. Wszyscy mówią o tym samym, dobierać i dopasowywać język do danej sytuacji. W momencie, kiedy rozmawiasz z audytem, to mówisz konkretnie i mówisz szczegółowo, odpowiadasz tylko i wyłącznie na ich pytania, jakbyś był przed sądem, albo przed policjantem. A nie bawić się w żadne kwestie związane z tym, żeby zachowywać się tak, jak by się było z nimi przyjaciółmi, albo chcielibyśmy mieć w nich przyjaciół.

Faktycznie, muszę Ci przyznać, że nigdy nie widziałem audytora, który by się uśmiechał w trakcie audytu.

Oni są specjalnie szkoleni do tego, żeby się nie uśmiechać, także nawet mam nawet takie wrażenie, że oni na szkoleniach z audytu oni pokazują im śmieszne obrazki i po prostu za każdym razem, kiedy ktoś się uśmiechnie, to podają im cytrynę.

To też jest charyzma? Takie zachowanie w trakcie audytu? Czy to jest zachowanie totalnie niecharyzmatyczne i odstraszające, jak byś na to patrzył? Czy to można uznać za jakiś tam przejaw charyzmy?

O charyzmie moglibyśmy mówić wtedy, kiedy by mi się udało, że gdyby się okazało, że jestem pierwszą osobą, która sprawiła, że zaczęliśmy się umawiać na piwko z audytowcami, to wtedy moglibyśmy się zastanowić nad tym, czy to było w istocie charyzmatyczne. Myślę, że warto też się zastanowić nad tym, że najważniejsza kwestia związana z wywieraniem wpływu, to jest to, co my chcemy osiągnąć tak naprawdę.

Tutaj też warto wspomnieć, że jest bardzo cienka granica i mam nadzieję, że też o tym pogadamy, między charyzmą a manipulacją. Czyli charyzma jest ta płynność wywierania wpływu, ale manipulacja jest wtedy, kiedy my wiemy, że przez wywieranie wpływu robimy komuś krzywdę, że on będzie uboższy, uboższa o czas, energię, finanse, zmianę stanu emocjonalnego, o to, że po prostu my zostawimy tę osobę w gorszy stanie, niż ją zastaliśmy, pod jakimkolwiek względem.

Wiesz co, na pewno planuję Cię podpytać o tę mroczną stronę charyzmy, to, o czym mówiłeś wcześniej, natomiast chciałem się jeszcze podpytać o te przykłady, właśnie kiedy nam się wydaje.

Mam wrażenie, że bardzo często widzisz się z ludźmi, którym się wydaje, bardzo mam wrażenie to też widać na różnego rodzaju konferencjach, czy wystąpieniach publicznych, gdzie możemy znowu to sprowadzić do tego dostosowania do grupy docelowej, ale widać czasami, że prowadzący bardzo się starają, a czasami nie siada. Oni jedno, a publika swoje.

Dokładnie, to powoduje kilka rzeczy, ale zanim do tego przejdziemy, to przyszła mi od razu taka myśl odnośnie najpopularniejszego fakapu osób „charyzmatycznych”, to jest to, że ktoś mówi o sobie, że jest charyzmatyczny. Ogólnie bardzo tego nie lubię, ponieważ w momencie, kiedy ktoś prezentuje siebie jako taką osobę, to tak jak wspomnieliśmy, nie ma uniwersalnej charyzmy. To jest tak, że na jedną osobę będzie działało, a druga wzruszy ramionami i powie, że jakiś głupek się wygłupia.

W momencie, kiedy ktoś mówi o sobie, że jest osobą charyzmatyczną, to myślę, że bardziej jest narcystyczny, niż charyzmatyczny. Można to bardzo łatwo naprawić. Można to powiedzieć w inny sposób. Nie powiedzieć „Ja jestem charyzmatyczny”, tylko „Często zdarza się, że ludzie zwracają mi uwagę, że jestem osobą charyzmatyczną”.

To już ma zupełnie inny wydźwięk. Zawsze mówię o tym w przełożeniu, że wyobraź sobie, że facet mówi, że jest przystojny. Myślisz sobie, że to podlega pod to, jaką on ma samoocenę, jak myśli o sobie, niżeli o to, jakie jest realne przeświadczenie o tym, czy on rzeczywiście jest przystojniakiem, ciachem, czy nie.

Dobra, lecimy dalej. Co do fakapów charyzmatycznych, myślę, że to, co się często zdarza, to niedopasowanie tematu do grupy, z która będziemy rozmawiać. To znaczy, że przypominają mi się takie sytuacje, kiedy ktoś mówi o budowaniu marki osobistej, do osób, które są na konferencji, która jest mocno produktowa, mocno techniczna.

Jesteś ze świata IT, więc myślę, że mógłbyś rzucić nazwą jakiejś konferencji, na której takie tematyki tam występują, i nagle okazuje się, że pojawia się ktoś, kto mówi o marce osobistej i nie jest to totalnie dopasowane do grupy, o której mówi. Czyli budowanie marki osobistej w IT może być związane z tym, że dzielisz się wiedza i tym, co udało Ci się wypracować, a nie wrzucasz foteczki z wakacji na Instagrama, pokazując, jak to wszystko wygląda.

Pamiętam, że byłem na jednej z takich konferencji. W momencie, kiedy prowadząca opowiadała, to chyba był temat budowania marki osobistej i jak to robić bezpośrednio w social mediach, to było totalnie nietrafione do grupy, która była na publiczności.

Pierwszy raz w życiu zdarzyło mi się to, żebym widział, że ludzie są tak bardzo niezainteresowani tym, co ona mówi, że ona nie była w stanie skończyć, bo zaczęli gadać między sobą. Pierwszy raz widziałem, żeby na konferencji prowadzący powiedział „Proszę o ciszę, dajcie mi skończyć”. Ten poziom frustracji był już wysoki.

Pamiętam, że była to dla mnie taka nauczka, że ona jakby w ogóle nie widziała co dzieje się na publiczności, że ten temat mógł być niedopasowany, nie mówię, że to była jej wina, bo okazuje się, że jak jesteś zaproszony na konferencję, to nie zawsze wiesz dokładnie jaki rodzaj ludzi tam będzie. Może to było tak, że ktoś wypadł, ona kogoś zastąpiła, nieważne. Mogą być miliony powodów, ale gdy przychodzisz z takim gotowcem i w ogóle nie rezonujesz z tym tłumem, czyli nie widzisz, albo widzisz, ale nie zwracasz uwagi na to, jak on reaguje, to w takich sytuacjach to jest droga do porażki.

Wiesz, że w innym miejscu ten sam temat sprawiłby, że ludzie by odebrali to bardzo pozytywnie, a tam były takie sytuacje, że chłopaki u mnie w rzędzie otworzyli grupę na Facebooku, w której wytykali każde jej słowo, z którym się nie zgadzali. To są sytuacje, w których okazuje się, że ten temat i to niedopasowanie do publiczności może być ogromnym fakapem i pogrążeniem.

Też miałem taką sytuację. Też kiedyś przyszedłem z tematem związanym z motywacją do grupy Toastmasterów, którzy byli mocno zaawansowani i to pamiętam, że nie było dla nich. Chociaż oni dobrowolnie też przychodzili na tę prelekcję. To była sytuacja, w której oni praktycznie mnie grillowali przez całą długość tego wystąpienia.

Pamiętam, że to była forma niedopasowania tego tematu, że to byli ludzie mocno świadomi, zajęci samorozwojem, więc też dużo o tym wiedzieli. Pamiętam, że to była sytuacja, w której ja popełniłem fakap, że mógłbym inaczej przedstawić ten temat, zastanowić się bardziej nad tym, jacy ludzie będą na publiczności i podać coś z zupełnie innej perspektywy.

Przeżyłeś, rozumiem.

Przeżyłem, ale przyznaję, że to było jedno z moich najmniej udanych wystąpień, także wyszedłem stamtąd, zastanawiając się co się, kurwa, wydarzyło. To była wielka nauczka dla mnie. Pomyślałem sobie, że im więcej jest takich doświadczeń w naszym życiu, tym lepiej.

To też jest trochę na takiej zasadzie, że wychodzisz stamtąd i myślisz sobie, że mnie zgrillowali, nie przekazałem, jakby była ankieta poszkoleniowa, to by napisali „Dawid debil. 1 na 10. Nie polecam.”, ale pomyślałem sobie, że to jest najgorsze, co się może stać, więc teraz nie ma się już o co martwić. Nikt nie wyszedł, nie rzucił pomidorem. To była chwila takiego mocnego dyskomfortu i na tym to się zakończyło.

Przychodzi mi do głowy jeszcze jedna rzecz odnośnie tego, czy my jesteśmy w stanie poprawić swoją charyzmę w miarę niedużym nakładem? Już tłumaczę, o co chodzi.

Dla mnie przynajmniej z tego, o czym mówisz do tej pory, charyzma jest taką bardzo wewnętrzną cechą. To jest coś, co masz w sobie, pewien rodzaj zachowań, gestykulacji, uśmiechów.

Pytanie, czy my możemy w jakikolwiek sposób poprawić to, ubierając się inaczej, będąc opalonym, mając białe zęby po amerykańsku? Czy to są rzeczy, które są w stanie poprawić naszą charyzmę, czy wręcz przeciwnie, możemy sobie zaszkodzić w ten sposób?

To zależy, co chcesz osiągnąć. Bo jeżeli białe zęby, opalenizna, zadbane ciało jest z Tobą spójne, bo jesteś takim typem człowieka, to dbanie o to, będzie tylko podkreślało te cechy. Będziesz na pewno wywierał większy wpływ na innych ludzi.

Oczywiście w takim wywieraniu wpływu przez fizyczność jest takie określenie jak „Being powerful”, czyli takie emanowanie mocą, po polsku tak bym to określił. To jest jak najbardziej charyzmatyczne. Na przykład wysocy faceci zawsze będą postrzegani jako bardziej atrakcyjni, bardziej kompetentni, po prostu oni mają taki gratis od życia.

Fizyczność ma ogromny wpływ na to, jak postrzegamy innych ludzi. Wracamy do historii zza baru, jak pamiętam, że kiedyś na jakiejś imprezie techno, po prostu postawiłem sobie skrzynkę, bo bar był na tyle wysoki, że nie wystawałem zza niego.

Pamiętam, że nigdy w życiu nie byłem tyle razy podrywany przez dziewczyny, w momencie, kiedy stałem na tej skrzynce i tym samym byłem wyższy od pozostałych osób na barze i po prostu byłem wyższy niż Ci ludzie z drugiej strony. Nie było widać, że stoję na skrzynce.

Ciekawe.

Polecam, zawsze warto nosić ze sobą skrzyneczkę. Wydaje mi się, że ogólnie najważniejsze jest to, żeby zwracać uwagę na to, czy my nie robimy z siebie kogoś, kim nie jesteśmy. To bardzo szybko można wyczuć.

Warto uważać na seksualność, czyli zakrywanie swojego seksu. To się bardzo często pojawia w biznesie. To znaczy, że nie da się traktować poważnie ludzi, którzy nie są odpowiednio ubrani do sytuacji, w której się znajdują.

Mam tutaj dwa przykłady albo nawet ze trzy. Jeden to prelekcja kobiety, która była w bardzo krótkiej spódniczce, takiej garsonce, jestem beznadziejny w tym, więc nie wiem, jak to się nazywało. Było widać dużo jej nóg i miała bardzo pokaźny dekolt.

Pamiętam, że obserwowałem jej występ z zewnątrz, przez szybę i nie byłem w stanie się skupić na ani jednym słowie, które ona wypowiadała z tego względu, że myślałem o niej bardziej jako o potencjalnej partnerce, niżeli o kimś biznesowym. Pamiętam, że dużo kobiet mówiło, że to była dobra prelekcja, ale założę się, że wiele osób nie myślało o nich w perspektywie eksperta, który do nich mówi, tylko skupiało się właśnie na tej fizyczności i cielesności.

Oczywiście faceci nie są tutaj bez winy, bo wiele razy widziałem sytuację, to super widać, kiedy wystarczy, że facet ma odpięty więcej niż jeden guzik w koszuli i już traci na powadze biznesowej. Już jakby nie myślimy o nim, jak o człowieku, który jest partnerem do rozmów, albo tylko bardziej potencjalnie jak o materiale na randkę. To jest coś, na co trzeba uważać i z drugiej strony przypomina mi się sytuacja, teraz w dobie koronawirusa, dużo osób przeszło na pracę zdalną i często było tak, że odpalało się na kamerkach tła inne.

Pamiętam sytuację, kiedy siedziałem z jednym z interesariuszy z mojej firmy, na takim bardzo poważnym spotkaniu, na którym decydowaliśmy o losach zespołu, o tym, jak będzie wyglądała współpraca na przestrzeni najbliższych miesięcy. I pamiętam taką sytuację, że on był ubrany w koszulkę bardzo obcisłą, przez którą prześwitywały mu sutki, odpalił jeszcze dla żartów, jeszcze się wszyscy zastanawialiśmy, zanim wszyscy się zebrali, jakieś takie tło z plażą.

To był starszy jegomość tak naprawdę. Pamiętam, że ja nie potrafiłem się skupić na tym, o czym rozmawialiśmy. W momencie, kiedy patrzyłem na niego na ekranie. On ogólnie jest bardzo charyzmatycznym człowiekiem, zwłaszcza przez poziom wiedzy, który posiada.

Pamiętam, że ta sytuacja, w której on by totalnie nieadekwatnie ubrany do tej rozmowy, sprawiła, że ja nie byłem w stanie potraktować go poważnie, że nie byłem w stanie nawet robić notatek z tego, o czym rozmawiamy, bo skupiałem się na tym, że on jest po prostu na plaży w za małym T-shircie.

Może się zdarzyć tak, że nieodpowiednie ubranie zabije po prostu nasz autorytet, naszą charyzmę, nasza możliwość wywierania wpływu, bo ludzie będą po prostu skupieni na czym innym. Zresztą mi się nawet taka śmieszna rzecz kiedyż zdarzyła, że miałem kobaltowy zegarek. Raz mi się to zdarzyło z kobaltowym zegarkiem, a raz ze śmiesznymi skarpetami. Ludzie mi mówili, że oni nie mogli się skupić w trakcie prezentacji, bo miałem kobaltowy zegarek, jeżeli słuchają tego mężczyźni, to jest to taki fikuśny niebieski, który przyciąga wzrok. On jest naprawdę super, że nie da się nie patrzeć na to.

Z drugiej strony kiedyś miałem żółte skarpetki, które powodowały, że ludzie się na tym skupiały całkowicie. Pamiętam, że parę osób mi zwróciło uwagę, albo przez kogoś się o tym dowiadywałem, że skarpetki, albo ten zegarek, nie dawał im się skupić na tym, co mówiłem.

Polecam w momencie, kiedy mamy przemówienie publiczne, taką neutralność w tym, żeby nie popełnić fakapu przez to, że mamy coś ważnego do powiedzenia, ale zabije to nam to, że my mamy żółte skarpetki, które przyciągają wzrok ludzi i oni po prostu będą się cały czas na tym skupiać.

Także bardzo stonowane, takie nieangażujące i niekrzykliwe kolory, które pozwalają się skupić. Najważniejsze zakryć pośladki, tyczy się to i kobiet i mężczyzn, żeby zakryć tę swoją seksualność i żeby nią nie emanować, żeby być w tym kostiumie biznesowym, jeżeli mówimy o biznesie.

Dzięki. Mam nadzieję, że nie miałem z tym nigdy problemu, ale dzięki za te uwagi. Mam jeszcze jedno pytanie, jeśli idzie o to, kiedy nam się wydaje, kiedy jesteśmy charyzmatyczni. To tak już troszeczkę z prywatnej strony.

Podobnie jak Ty, mam czasami okazję prowadzić szkolenia i zdarzyło mi się już nie raz, że energia siadła w sali. Jeśli to jest szkolenie, które trwa dwa-trzy dni, jest już trzeci, drugi dzień po południu, to faktycznie ludzie już bardzo często mają dosyć, niezależnie od tego, jak ciekawe jest to szkolenie, każdego potrafi wymęczyć, zwłaszcza jeśli salka nie jest klimatyzowana.

Cały czas próbowałem ich poderwać jakimś ćwiczeniem, żartem, to co siadało, powiedzmy pierwszego dnia do południa, trzeciego dnia po południu już niekoniecznie. Może to była kwestia tego, że się znudzili, gdzie ja robiłem cały czas to samo, a może źle odczytałem salę.

I chciałem się zapytać, czy Tobie się takie rzeczy zdarzały, a jeśli nie, to czy może mógłbyś zasugerować co robić w takich sytuacjach, żeby mówiąc już bezpośrednio, nie wyjść na idiotę, a jednak być tą kompetentną osobą, którą dana firma, czy dana grupa osób zatrudniła.

To jest dobre pytanie. Wydaje mi się, że tu jest dużo odpowiedzi, a jedna z nich jest na pewno taka, że trzeba po prostu zastanowić się, czy Ty możesz mieć na to wpływ. Na takiej zasadzie, że może pochlali dzień wcześniej, tego trzeciego dnia, bo to często się zdarza, jeżeli są takie trzydniowe szkolenia, że ludzie przychodzą na lekkim rauszu, może być tak, że była bardziej kiepska pogoda, że dobór tematu był zupełnie inny.

Też pytanie, czy jest sens, żebyś Ty wymagał tyle od siebie. Czasami jest taka sytuacja, kiedy my popełniamy ten fakap charyzmatyczny, związany z nadpobudliwością energii, że im bardziej grupa jest nisko, tym bardziej Ty próbujesz to kompensować tym, że Ty będziesz miał wysoką energię, że powiesz „Grupo, robimy to, a teraz tak, tu będzie super!”.

A może jest tak, że to jest ten rodzaj grupy, w której oni po prostu muszą mieć ten czas na refleksję, może są bardziej introwertyczni, może są spokojni, że odpadło to zafascynowanie, że nie jesteśmy w pracy, tylko na szkoleniu. Powodów może być dużo.

Pamiętam, że mnie bardzo uderzyła rada, którą dostałem od jednego gościa ze swojego podcastu, Maćka Kulhawika, króla Wrocławia, który jest takim performerem ulicznym, magikiem, którego można spotkać na wrocławskim rynku, w sumie w większości miastach, praktycznie wszędzie on występuje.

On mówił, że na samym początku brał, to też jest bardzo trudna sztuka, bo on ma 15 minut pokazu i jest w stanie przyciągnąć ludzi, którzy są liczeni w setkach i utrzymać tą ich uwagę, takie mocne zaangażowanie. On mówi, że ma bardzo dużo metod wywierania wpływu na to, żeby ludzie się zebrali, żeby ich utrzymać, ale po prostu, że to są takie rzeczy, których praktycznie nie da się przebić, że on ma już tak opracowane, jak robi trzy pokazy dziennie, że po prostu wie, co działa, ale i tak zdarzają się po prostu sytuacje, w których nie ma sensu.

Nie ma sensu, bo są tacy ludzie, którzy przychodzą z założonymi rękami, nic się nie odezwą, popatrzą, pokiwają głową, pobędą do samego końca i nie ma sensu wymagać od siebie, żeby samemu nadrabiać to zaangażowanie. On to porównywał jako do takiej małpki jeżdżącej na monocyklu i tłuczącej nad głową talerzem, która robiła absolutnie wszystko, żeby zapalić tych ludzi, którzy po prostu kiwali głowami i tam stali.

Czasami jest po prostu tak, że nie ma się co tak bardzo spalać w takich sytuacjach. Myślę, że warto sobie przeanalizować, co mogło pójść nie tak, albo najzwyczajniej w świecie zapytać grupę, że widzę, że jest niższy poziom energii, podzielić się tą odpowiedzialnością, za to, żeby szkolenie było lepsze.

Mam też wrażenie, że ja też wpadałem w taką pułapkę bardzo często, w momencie, kiedy prowadziłem zespoły i wszyscy zdzwaniali się na spotkanie wirtualne, ja się wgrywałem na kamerkę, wszyscy byli bez kamerek i na mute’cie.

Super się produkowałem, mówiłem, w jaki sposób to zrobimy, często były nudne tematy, jak sposoby rekrutowania, zmiana jakichś zadań, inny podział obowiązków, więc ciężko mówić o tym charyzmatycznie, ale mocno się spalałem w tym, bo chciałem za wszelką cenę przekazać tym ludziom i powiedzieć „Ja wam teraz powiem, pan Charyzma będzie do was mówił”, więc każde spotkanie musi być takie, że wszyscy wyjdą z tego, że to jest daily, który jest codziennie od pół roku, ale jak prowadzi Dawid, to jest petarda za każdym razem.

Chciałbym to usłyszeć, chciałbym to zrobić, ale później myślę „Kurde, Dawid, wyluzuj”. To nie zawsze chodzi o to, żeby ludzie wychodzili nabuzowani energią. Pytanie „Po co jest to szkolenie?”, czy podwyższony poziom energii wpłynie na to, co się dowiedzieli tego, co mają się dowiedzieć. Może nad tym się warto zastanowić.

Teraz chciałbym przejść do tego, o czym mówiliśmy trochę wcześniej. Do tej mrocznej strony charyzmy, do tego, kiedy wykorzystujemy ją źle, niewłaściwie, czy po to, żeby zmanipulować kimś innym. Ok, osiągniemy ten efekt, który chcemy, ale korzyść będzie zdecydowanie jednostronna.

Kiedy faktycznie będziemy nadużywać tego, co mamy w nadmiarze, albo co wiemy, że przychodzi do nas z pewną łatwością.

Czy to Ci się zdarzyło i chciałbyś o czymś takim opowiedzieć? Albo jeśli nie, to czy miałeś okazję zaobserwować takie sytuacje i jakie wnioski, czy nauczki można wyciągnąć, obserwując coś takiego, albo nieświadomie po prostu manipulując ludźmi i nakłaniając ich do robienia rzeczy, których nie mieliby ochoty zrobić sami z siebie.

Wiesz co, myślę, że obserwowałem i obserwuję nadal bardzo dużo takich sytuacji. Obracałem się w bardzo różnych kręgach, zawsze mnie ciekawiły takie sytuacje biznesowo związane też z wystąpieniami publicznymi, także byłem na szkoleniu dotyczącym podrywania i uwodzenia kobiet, tak to się nazywało.

Byłem na takich zlotach MLM-owych, w których wszyscy trzymają się za ręce i mówią „Damy radę! Osiągniemy to!”. Byłem na takim szkoleniu Jordana Belforta, tego Wilka z Wall Street, tego prawdziwego Jordana Belforta, gdzie cztery tysiące osób robiło „Mmm, mmm…”, także doświadczyłem bardzo różnych rzeczy i widziałem właśnie to wywieranie wpływu i manipulacje.

Powiem Ci, że myślę, że tego jest bardzo dużo. Zaskakująco dużo. Że większość świadomych osób jest w stanie wyczuć intencje innych ludzi. Tylko że najgorsze jest to, że te mechanizmy są tak zaawansowane, tak osadzone w naszej biologii i ewolucji, że my nie jesteśmy w stanie się im oprzeć.

Tutaj przychodzi mi taki przykład do głowy, że chodzą kominiarze od czasu do czasu po mieszkaniach i rozdają te kalendarze kominiarskie. Pamiętam taką sytuację, że chodzi dwóch kominiarzy, dzwonią po mieszkaniach, otwieram zaskoczony, że zawsze jest kartka, że przyjdą, a teraz nie było, no i mówią, że nie będą sprawdzać wentylacji, tylko rozdają kalendarze.

Zanim się zdążyłem zorientować, to ten kalendarz pojawił się w mojej ręce. Wtedy sobie pomyślałem „To już wpadłem”. Pięć lat studiów, czytanie książek o wywieraniu wpływu, zajmowanie się charyzmą, a Ty Dawidku właśnie zostałeś załatwiony jednym prostym kalendarzem.

Oczywiście nie chcemy się narzucać, rozdajemy kalendarze, więc jeżeli chciałby pan coś dorzucić, to chętnie przyjmiemy. Praktycznie w ogóle nie używam gotówki, więc kazałem mu poczekać i sobie pomyślałem, że jestem tak bardzo zaawansowany w tym, że wiedziałem, że nie chce tego kalendarza, że nie będę go używał, ale już czuję się na tyle zobowiązany, bo przecież dostałem coś od niego specjalnie, więc muszę się zrewanżować.

Dałem mu butelkę wina, bo to była jedna rzecz, którą miałem pod ręką, on wyszedł i sobie myślę „Kurczę, ta butelka była warta 30 złotych, ten kalendarz pewnie jakieś 2 złote, co się właściwie wydarzyło?”. Prawdopodobnie to w ogóle nie byli kominiarze, więc myślałem, że dałem się wpakować, zmanipulować, jasne, mogłem powiedzieć „Nie”, to jest bardzo proste.

Teraz wiem, w jaki sposób postępować w takich sytuacjach, no ale jak to przerzucimy na inne sytuacje, rozejrzymy się, to większość tych sprzedaży typu Multi Level Marketing właśnie, które czasami mają bardzo blisko do takich piramid finansowych, oni łudzą ludzi tym, że przy bardzo niskim wkładzie, Ty jesteś w stanie stać się diamentem, bogatą osobą.

To jest jak los na loterii. Wpłacasz 3 złote, a wygrywasz milion. Praca włożona z Twojej strony minimalna, zyski maksymalne. Na górze zawsze jest miejsce marek. Wystarczy, że będziesz się starał wystarczająco ciężko i dojdziesz do sukcesu, tak jak ja doszedłem. Ja byłem taki jak Ty.

Tak samo, jak Ty, nie miałem teraz żadnych perspektyw, nie wiedziałem, co chcę robić, byłem zagubiony, nie miałem żony, nie miałem pracy, byłem w depresji, a teraz ja jestem tutaj, ubrany w garnitur za kilka tysięcy złotych, mam piękną żonę, dwójkę zdrowych dzieci, jeżdżę Mercedesem.

Myślisz sobie, że może taki możesz się stać. Na przykład na górze zawsze jest miejsce, to też jest bzdura, bo to jak spojrzymy na prezesów firm, jak wyglądają struktury zarządcze firm, to są im wyżej, tym mniej miejsc. A na szczycie zawsze jest tylko jedna. Okazuje się, że ten szczyt, te możliwości są jak najbardziej ograniczone. Że to jest wmawianie ludziom, że każdy może odnieść sukces.

To jest moim zdaniem manipulacja, to jest wykorzystywanie tej chęci, nadziei, używania takiej charyzmy wizjonerskiej, że „Ty też tak możesz Marek, tylko się musisz postarać, powiedzieć wystarczająco często do siebie w lustrze „Dam radę, chcę taki być”, budzę się i wyobrażam sobie siebie w Mercedesie i to się stanie”. I się nie staje. Ale łudząc się, dalej pracujemy.

Kolejna taka grupa, która mocno wykorzystuje charyzmę w taki niecny sposób, to są podrywacze, czyli tak zwani PUA, pickup artists. Ich celem jest to, żeby wchodzić w relacje intymne z kobietami i praktycznie to też jest takie przedmiotowe podejście, bo im więcej, tym lepiej. Oni mają sekwencyjne metody wywierania wpływu, często jest tak, że kobiety, które miały do czynienia z takimi mężczyznami, zostały przez nich wykorzystane, ale widzą winę w sobie, bo oni są tak zaawansowani i dobrzy w tym wywieraniu wpływu, ze wiedza, że nie da się temu oprzeć.

Oni wiedzą, że one myślą „Kurczę, co ja zrobiłam, że tak idealny facet mnie zostawił? A ja nie jestem typem kobiety, która tak by się zachowywała, ale w tym przypadku, dla Darka przecież była to miłość od pierwszego wejrzenia, to jest to, o czym tworzą filmy, o czym piszą książki. Byłam pewna, że to mi się przytrafiło, a teraz go nie ma”.

To są ludzie, którzy też wykorzystują charyzmę. Kiedy czytam własnie, w jaki sposób oni wywierają wpływ na kobiety, to widzę bardzo dużo podobieństw, pomiędzy tym, czego ja uczę na szkoleniach na przykład mówię o tym, że charyzmatycznie się przedstawiać, żeby pokazywać wizję, jaki jest efekt naszej pracy, żeby kogoś zaciekawić, żeby nie mówić w nudny sposób, tylko żeby przedstawiać wizję i konsekwencje tego, co robimy.

Czyli z jednej strony nie mówię, że jestem Team Leaderem w korpo, tylko mówię o tym, że moją rolą jest to, żeby ludziom chciało się przychodzić do pracy, a w CV mam wpisane, że zarządzam zespołami.

Do tego już zupełnie inaczej ludzie podchodzą, ale to są ludzie, którzy wykorzystują te techniki do niecnych planów. W momencie kiedy zastosuje się całą baterię takich metod, okazuje się, że kurcze nie jesteśmy w stanie im się oprzeć. Nie ma co też daleko szukać, bo mało prawdopodobne, że ktoś trafi, oni raczej grasują w klubach, to myślę, że możemy rozejrzeć się po swoim biznesie.

W momencie, kiedy mamy do czynienia z charyzmatycznymi managerami, managerkami, szefostwem, to często zdarza się tak, że oni wykorzystują w ten taki niecny sposób swój autorytet związany z tym, że my nie mamy odwagi zaprzeczyć takiej osobie, odmówić w momencie, kiedy przyjdzie ktoś, bo jesteśmy nieprzyzwyczajeni do tego, żeby mówić „Nie”, żeby się zastanawiać, dlaczego coś ma być zrobione. Najczęściej po prostu ta siła autorytetu jest tak silna, że my nie jesteśmy w stanie jej się opierać.

To też ciekawe, że pan Doliński i pan Grzyb zreplikowali takie badanie, które pokazuje bardzo popularne badanie milgramowskie, w którym okazuje się, że po 50 latach, my dalej jesteśmy w stanie zabić obcego człowieka, za 50 złotych, tylko dlatego, że ktoś wydaje nam się na tyle autorytetem. Jeżeli ktoś byłby zainteresowany, to polecam prześledzić ten eksperyment, jak on wyglądał, żeby dowiedzieć się, jak my jesteśmy ulegli względem autorytetów.

To są rzeczy, których my nie jesteśmy w stanie zmienić, bo my jesteśmy do tego przystosowani. Autorytety mówiły nam „Bierz więcej leków, będziesz zdrowszy” i okazuje się, że w momencie, kiedy szef zaczyna to wykorzystywać w taki sposób, że my zaczynamy pracować więcej niż jesteśmy w stanie wykonać, to tak naprawdę wszystko zależy od podejścia tego szefa.

Są badania, które pokazują, że osoby charyzmatyczne w trakcie swojego zarządzania, powodują, że ludzie pracują zdecydowanie bardziej wydajnie, niżeli są do tego zobowiązani. Biorą mniej L4, ale chorują tyle samo. Częściej pracują w godzinach nadliczbowych, które nie są administrowane.

Czyli zostanę jeszcze godzinę, bo Marek mnie poprosił. Kurcze, dla Marka nie zostanę? Tylko że w momencie rozmawiam z managerami, to świecą im się oczy, a w momencie, kiedy rozmawiam z HR-ami, to pojawia się znak zapytania, czy to jest rzeczywiście ktoś, kogo my chcemy w firmie, bo to jest broń, którą można wykorzystać i nie koniecznie nad nią zapanować.

Chciałem Cię zapytać, czy w takim razie możemy tu mówić o fakapie? Albo czy takim ludziom przychodzi z czasem jakaś refleksja, z Twojego doświadczenia? Tak jak to opisujemy, w zasadzie Ty opisujesz, no to wygląda to na spektakularny sukces.

Zmanipulowałem ludzi, dostałem dokładnie to, czego chciałem. Jeśli ktoś tutaj sfakapował, to jest ta osoba, która nie potrafiła się przed tym obronić. Zdarzyło Ci się kiedyś, że spotkałeś się z taką osobą, która powiedziała „Kurde, chyba trochę za daleko poszłam, albo poszedłem, z tym swoim wywieraniem wpływu na ludzi”?

Z takimi osobami raczej nie, bo tam się już pojawia problem. Jeżeli mówimy na przykład o managerach, to im się bardzo dużo wybacza za skuteczność, czyli jeżeli ktoś jest skuteczny, to no wiesz, Kaśka jest, jaka jest, ale biznes dowozi.

Myślisz o tym, że najczęściej to poznać po efektach, po tej trochę spalonej ziemi. Jest taki bardzo ciekawy harmonogram, co się dzieje w organizacjach w momencie, kiedy pojawia się charyzmatyczny lider i w nim jest wyraźnie zaznaczony moment, w którym zaczyna się rotacja ludzi. Niektórzy się po prostu nie zgadzają z tym, co się dzieje, więc to są raczej takie sygnały ostrzegawcze. Spójrz teraz z perspektywy tego managera. Ludzie się zwalniają, dobrze, że się zwalniają, bo nie chcą podążać za moją wizją, mam inną i nie mam zamiaru tu nikogo trzymać na siłę.

Z drugiej strony pojawia się też taki egocentryzm charyzmatyczny, że nagle, w momencie, kiedy odchodzą z organizacji, czy Twojego otoczenia ludzie, którzy się z Tobą nie zgadzają, to w Twoim otoczeniu pozostają głównie Twoi poplecznicy, czyli tacy, którzy się zgadzają i przytakują Ci.

Czyli tutaj raczej ten fakap może zostać wykryty albo w sądzie pracy, jeżeli mówimy o takich drastycznych sytuacjach, a z drugiej strony tutaj wymagana jest bardzo taka duża samoświadomość ze strony tych ludzi, która niekoniecznie musi się pojawiać. Z drugiej strony jak już mówimy o takich bardzo przejaskrawionych przykładach, to jestem pewien, że jakbyś zapytał Adolfa Hitlera, czy robił dobrze, to on mówiłby, że robił dobrze i że zmienia świat na lepsze.

Także tutaj pojawia się problem oderwania od rzeczywistości, że w pewnym momencie osoby charyzmatyczne, które wywierają olbrzymi wpływ, mogą się w tym najzwyczajniej w świecie zatracić.

Powiem Ci, że otworzyłeś mi oczy na parę moich zachowań, oczywiście nie tak drastycznych, ale zdałem sobie sprawę, że parę razy chyba faktycznie za bardzo popłynąłem z tym, że jak dużo wpływu wywarłem na ludziach, z którymi pracuję. Nikomu się krzywda nie stała, ale widziałem, że faktycznie ktoś chyba dawał więcej, niż to miałoby sens.

Właśnie też ostatnio miałem taką rozmowę ze znajomą managerką, która powiedziała, że w korporacjach najlepiej być przeciętną osobą, bo kiedy jesteś osobą, która daje z siebie o wiele więcej, to bardzo prawdopodobne, że będzie to wykorzystywane coraz bardziej.

Bardzo prosto się w tym zatracić, bo czasami są takie kultury organizacyjne, takie modele pracy. Ważne jest to, że tak jak teraz powiedziałeś, że pojawiała Ci się lampka, że kurczę, może ja też, tak zrobiłem, to jest to chyba najważniejszy moment, żeby być świadomym tego, że my czasami wykorzystujemy swoją pozycję, swoje umiejętności, do tego, żeby kogoś do czegoś przekonać.

Zwłaszcza że jest chyba taki model, że przeczytasz kilka książek, posłuchasz kilku podcastów, obejrzysz parę filmów na YouTubie i nagle myślisz sobie „Teraz to będę wywierał wpływ, teraz będę sprawiał, że ludzie będą mnie słuchać”. Rzeczywiście, okazuje się, że jest dużo takich rzeczy, które w istocie funkcjonują, ale pytanie, za jaką cenę.

Powoli zbliżamy się do końca, więc mam dla Ciebie jeszcze dwa pytania. Czy mógłbyś mi powiedzieć, jaka jest Twoja najważniejsza nauczka, jeśli chodzi o fakapy w ogóle? Nie tylko te charyzmatyczne, ale jak to jest. Co z Tobą zostało albo zostaje po tych wszystkich latach?

Myślę, że mam dużo takiego doświadczenia psychologa w sobie. Jeżeli chodzi o fakapy i wszelkiego rodzaju porażki, to przede wszystkim dać sobie czas na to, żeby przeżyć żałobę po tym, jak coś naprawdę zrypaliśmy. Jeżeli chce Ci się płakać, to płacz. Jeżeli chcesz być smutny, to po prostu bądź smutny i powiedz sobie „Boże, jaki ze mnie debil. Źle zrobiłem”.

Znaczy z perspektywy psychologa, nie powinienem mówić, żeby tak można było mówić do siebie, bo to nie Ty jesteś debilem, tylko Twoje zachowanie jest debilne i to w danej sytuacji. Chodzi mi o to, żeby dać sobie przestrzeń na to, żeby nam było źle z tym, że coś zrobiliśmy źle. Żeby przecierpieć to i dopiero potem zacząć się zastanawiać co zrobiliśmy, co poszło nie tak, co mogliśmy zrobić lepiej i wyciągać wnioski z tego na przyszłość.

Często łapię się też na tym, że dużo osób podchodzi do biznesu na zasadzie „Popełniłem błąd, to lecimy dalej. Fail alive, fail often”, na zasadzie popełnię jak najwięcej błędów, ale w momencie, kiedy tego robimy za dużo, może okazać, że tak naprawdę nie wyciągamy wniosków i jesteśmy w pułapce.

 Myślę, że wszystkie fakapy nauczyły mnie tego, żeby dać sobie właśnie przestrzeń na to, że rzeczywiście dałem ciała, jest mi z tym źle, to jest ok, że jest mi źle, co poszło tak naprawdę nie tak. Jestem na przykład osobą, która świetnie przegaduje, ostatnio to odkryłem, że najlepiej rozwiązuje problemy, przegadując je z kimś.

Żeby dowiedzieć się, jaki jest ten kluczowy sposób wyciągania wniosków. I wyciągnąć wnioski i nie popełniać błędu drugi raz. To też jest dla mnie kluczowe, że kilka razy zdarzyło mi się popełnić ten sam błąd i sobie myślałem „Brawo panie Dawidzie, niczego się nie nauczyłeś” i zmieniać to po prostu. Górnolotna rada.

W takim razie ostatnie pytanko. Powiedz mi, gdzie można Cię szukać, gdyby ktoś ze słuchaczy chciałby się dowiedzieć czegokolwiek więcej o Tobie, albo o charyzmie? Gdzie Cię szukać?

W internecie polecam. Jeżeli chcielibyście posłuchać podcastu, to we wszystkich odtwarzaczach podcastowych i na YouTubie znajdziecie wpisując podcast „Charyzmatyczny”.

Strona internetowa dawidstraszak.pl, ale za jakiś czas pojawi się też charyzmatyczny.pl, więc tam możecie mnie znaleźć. Oraz wpisując „Dawid Straszak” na Facebooku, Instagramie, LinkedInie, możecie mnie znaleźć, lub wysłać informację „Siemanko”. I teraz sprawdzimy, czy ludzie, słuchając podcastów, rzeczywiście podejmują jakiekolwiek akcje po przesłuchaniu ich.

I zapisujcie się wszyscy na Newsletter! O tym zapomniałeś.

Tak. Polecam zapisywać się na Newsletter, czy do Marka, czy do mnie, na jakikolwiek.

Może załóżmy jeden wspólny, będzie łatwiej.

Tak, będzie łatwiej, będzie opcja, czy do Marka, czy do Dawida.

Dobra, dzięki ogromne w takim razie za rozmowę. I za otwarcie oczu na parę spraw. Mam nadzieję, że do usłyszenia w przyszłości.

Super. Dzięki wielkie za zaproszenie. Trzymam kciuki za Twój podcast. To bardzo ciekawy pomysł.

Dzięki.

Dzięki, cześć!

Cześć!